Johannes problem – Ignatius?

Bloggen busy being born (Henrik Engholm) har skrivit en del om den antijudiska kyrkofadern Ignatius, vilket pingstpastor Mikael Karlendal applåderar. Det får mig att vilja reda ut en del begrepp omkring vad som egentligen hände vid tiden precis innan de sista böckerna i Nya Testamentet skrevs. Ignatius, var ju enligt traditionen lärjunge till både Petrus och till Johannes. Detta gör det extra intressant att utreda dennes resonemang.

Till att börja med så har ingen som helst anledning att tro att vare sig Petrus eller Johannes skulle ha kapat sina judiska rötter genom att sluta observera Mose lag eller att de övergett sitt folks seder och bruk. Tvärtom så var åtminstone Petrus mer rigid än t.ex. Paulus i dessa frågor och ändå kan vi klart och tydligt läsa i Apostlagärningarna att Paulus höll ”fast vid lagen” och levde ”efter den” (Apg 21:24). Ändå menar Ignatius i ett av sina berömda brev att de som fortfarande observerade judiska lagar, erkänner att de aldrig fått någon nåd. Kan Ignatius verkligen ha lärt sig detta från Petrus eller Johannes? Ignatius påstod dessutom att de som tidigare hållit sabbaten och fått ett nytt hopp nu slutat med att håll den. Hade Petrus och Johannes verkligen slutat att hålla sabbaten? Ignatius menar också på fullt allvar att ”det är monstruöst att tala om Jesus Kristus och leva som en jude”. Levde inte alla tiosusentals troende i Jerusalem som judar (Apg 21:20)?

Istället för att se Ignatius som någon som förde en tradition från Petrus och Johannes vidare in i den kyrkliga traditionen, måste vi faktiskt fråga oss om det inte istället föreligger en konflikt mellan vad Ignatius lär och för vidare i den kyrkliga tradtionen och med vad han blivit lärd av Petrus och Johannes. Därtill beskriver faktiskt Johannes i sitt första brev att det uppstått en konflikt med några som utgått från dem. Det brevet författades troligen någon gång mellan år 95 och år 110. Det är ganska exakt samtidigt som Ignatius lever sina sista år, han dog troligen någon gång mellan år 98 och år 117. Konflikten som Johannes beskriver handlar om huruvida Jesus kom i mänsklig gestalt eller inte. Senare har det sagts att striden handlat om doketismen, d.v.s. att Johannes fördömde dem som menade att Jesus endast skenbart var en människa istället för att ha dubbla naturer. Men läser man Johannes text rakt upp och ned så handlar det faktiskt om ett fördömmande mot dem som menar att Jesus inte var mänsklig. Resten måste man hitta på själv för att komma fram till.

Om vi därtill också ser vad Johannes skriver i sitt tredje brev, så inser vi att den konflikt som föreligger är mellan hednatroende (i det här fallet Diotrefes) och dem Johannes kallar ”bröderna” d.v.s. judarna som kommit till tro. Diotrefes försöker ta makten över församlingen, förtala Johannes och andra judar och stöta bort dem. Om vi tror att det är samma författare till de tre epistlarna med Johannes namn, så är det synnerligen besvärligt att påstå att dennes problem inte liknar det vi ser Ignatius göra.

Så istället för att använda Ignatius som starkaste argumentet för att ha enväldiga biskopar som bestämmer över de troende (enligt Henrik Engholm och Mikael Karlendal), så ser det mer ut som om Ignatius var början på en villoväg.

Följande inlägg
Lämna en kommentar

28 kommentarer

  1. Elisabeth

     /  16 september, 2013

    micaelost,
    En mycket viktig skräphög du tar tag i här. Väldigt modigt av dig ! Detta är som en brusten blindtarm som stinker var. Kristna pastorer och skribenter klamrar fortfarande vid halmstrån för att försvara Kyrkans identitet och förneka allt judiskt ursprung. Det är rent löjeväckande men mera patetiskt att se hur de åtar sig den gamle Ormens jobb att med lögner svärta ner Apostlarna Johannes och Petrus. Det visar på kvaliteten av deras andliga kärna.

  2.  /  16 september, 2013

    Bra att du tog upp detta. Jag reagerade också över pastor Karlendals glorifiering över Ignatius. Det är helt visst Ignatius som bryter med apostlarna på viktiga områden.
    Den som vill dricka det klara vattnet måste gå tillbaka förbi Ignatius.
    Ad fontes!

    Ps/ Den som inte tror att avfall kan uppstå under en generation, kan studera den unge reformatorn Luther och den gamle dito. / Ds

  3. annorzzz

     /  17 september, 2013

    Vad Luthers avfall har att göra med att Guds ekklesia är klippfast o fått löfte om att inte helvetets portar inte ska bli henne övermäktig; kan jag inte för mitt liv få ihop. Kan du?

  4. Elisabeth

     /  17 september, 2013

    Vad som förmodligen retade katoliken Henrik, Keryx Förlagschef, och Pastor Mikael var att en Pingstpastor, teol. dr. Göran Lennartsson, kunde genom sina studier bevisa att det var Ignatius som myntade begreppet “Kristendomen” som motpol till Judendomen ! Judas vers 3 säger :” den Tro som som EN gång för alla har överlämnats åt de avskilda.” Detta skrev Judas ca.år 70 e.Kr. ‘Kyrkan’ började redan då öva utpressning mot Judarnas tro. Vi vet att samtliga av Jeshuas lärjungar blev förföljda och några brutalt dödade av denna kyrka. Johannes blev enligt gamla skrifter kastad i ett kar med kokande olja…men Gud räddade honom..med alla medel försökte ‘Kyrkan’ döda honom..och då detta inte gick skickade de iväg honom långt bort…till ön Patmos.

    Tror ni någonsin att Gud skulle ha låtit honom leva och få se dessa syner som är skrivna i Uppenbarelseboken, om han inte hade HÅLLIT GUDS ALLA BUD OCH STADGAR ??? Självklart inte ! Han skulle ha blivit avklippt från den Judiska Tron…för det var straffet för de otrogna. Likadant med Petrus. Hans andliga upplevelser och syner rörande Jeshuas död och uppståndelse finns ju nedtecknat.
    Ignatius hade flera motsägande åsikter, han vidhöll att Kyrkan hade ersatt Judarna och var nu Guds Förbundsfolk. Den Lögnen lever än.

  5. annorzzz

     /  17 september, 2013

    Elisabeth

    Henrik är inte katolik.

    Lärjungarna blev alla martyrier (ev Johannes undantaget), men det var inte Kyrkan som dödade dem. Nu får du allt hem o läsa på i historieboken (eller i a f googla).

    Lycka till.

  6. Ni kan spara diskussionen om martyrerna till senare. Det ligger i pipelinen. Men dessförinnan tänkte jag reda ut något om Satans synagoga.

  7. annorzzz

     /  17 september, 2013

    Can’t wait…

  8. Micael, man undrar ju om du medvetet blandar ihop korten i ditt inlägg. Vad Ignatios vänder sig emot är nästan helt säkert samma sak som Paulus vänder sig mot i Gal 2:14, dvs när hednatroende känner ett yttre eller inre tryck att ”judaisera”, anamma judiska identitetsmarkörer. De använder sig av precis samma ord – ioudaizein. Att blanda in Jesustroende judar, som du gör, har ingen som helst relevans. Begreppet ”judaisera” går naturligtvis inte att tillämpa på en som redan är jude. (Se vidare: http://busy-being-born.blogspot.se/2007/10/betydelsen-av-judaisera.html)

    Samma sak gäller din tolkning av Ignatios ord: ”Om vi fortfarande lever enligt lagen bekänner vi att vi inte har fått del av nåden.” Det handlar väl inte om att nedvärdera lagen eller laglydnad, utan om var vi har vår förtröstan. Skulle inte Paulus, som höll lagen så högt, ha kunnat säga samma sak, tror du? Han kunde understundom omtala lagen i negativa ordalag, men man måste givetvis förstå vad det är han poängterar för stunden, inte göra för mycket av enstaka formuleringar.

    För övrigt var inte Ignatios antijudisk; doketism handlar precis om att förneka Jesu sanna mänsklighet och varken jag eller Mikael Karlendal har förordat enväldiga biskopar. Dags att höja nivån lite!

    Vad Elisabeth beträffar … snälla nån. Gör din hemläxa!

    Vänligen

    Henrik Engholm

  9. Henrik,
    Vad gäller enväldiga biskopar, så håller jag med om att formuleringen inte är helt lyckad och har därför nu i efterhand strukit över det ordet i texten.

    Sedan är jag glad att du tar upp just Gal 2:14: ”Men när jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet sade jag till Kefas i allas närvaro: ‘Om du som är jude kan leva på hedningarnas vis i stället för på judarnas, varför vill du då tvinga hedningarna att göra sig till judar?’” http://www.bibeln.se/las/2k/gal#q=Gal+2%3A14

    Det finns en bok som i princip har just den versen som epicentrum. Den heter ”The Formation of Christianity in Antioch” och är skriven av Magnus Zetterholm http://www.adlibris.com/se/bok/the-formation-of-christianity-in-antioch-9780415298964 .

    Förnämligt nog figurerar också Ignatius flitigt i denna bok. Med den sociologiska och ideologiska bakgrunden till vad som hände i Antiokia blir det väl snarast så att man tänker att det är Ignatius som medvetet blandar ihop korten med Pauli ord och inte någon annan.

    Den avgörande frågan för hur man skall se på Ignatius är ju huruvida judendomen och kristendomen redan hade separerat som religioner eller om det skedde just under den tidsepoken. Om det skedde under just den tidsperioden så framstår ju Ignatius som något helt annat än en hjälte.

    När tror du att judendomen och kristendomen separerade, så att de jesustroende inte längre var en sekt inom judendomen?

  10. Tack för korrigeringen i texten! Jag har inte läst Zetterholms ”Formation…” men väl hans ”Lagen som evangelium?” för några år sedan. Trots mycket förtjänstfullt i Zetterholms historiska bearbetning finns, från mitt perspektiv, också en del allvarliga problem. Z. skriver utifrån ett sekulärhistoriskt, inomvärldsligt, perspektiv där Jesus ser sig själv enbart som en judisk profet och där GT:s profeter inte blickade fram mot honom i någon faktisk mening. Det kanske inte borde ha något med frågan om Paulus, Ignatios och judaiserandet att göra, men det tror jag faktiskt det har. Zetterholms rekonstruktion tenderar, enligt mig, att lida av samma problem som ”sökandet efter den historiske Jesus” och det är att man tror sig ha bättre förutsättningar att komma fram till någon annan Paulus eller någon annan Ignatios än den kyrkan har förmedlat genom århundraden.

    Därmed naturligtvis inte sagt att modern historisk forskning är viktig och kastar viktigt ljus på händelser. Jag är ju själv historiker. Jag vill bara notera att de förutfattade meningarna och världsbilden självklart påverkar forskningen. Vad gäller förståelsen av förhållandet mellan judar och ickejudar i den tidiga Jesusrörelsen har modern historisk forskning bidragit med mycket ljus. Däremot delar jag inte Z:s tolkning av Ignatios och dennes motståndare, och tror för övrigt inte heller att Z representerar någon majoritets- eller konsensusposition här.

    Klart är att förhållandet mellan icke Jesustroende judar, Jesustroende judar och Jesustroende icke-judar var komplext och länge flytande. Det som blev ”kristendomen” i historisk bemärkelse, började som en judisk ”väg”, eller mer exakt den sanna judiska vägen, men blev motarbetad av majoriteten av den dåtida judendomen. Detta motstånd förstärktes avsevärt i och med att hedningar inlemmades i de Jesustroende judarnas gemenskap, utan att avkrävas konvertering. I och med det första judiska upproret växte klyftan mellan Jesusrörelsen och den dåtida judendomen ytterligare och i kölvattnet av detta börjar det också gå upp för romarna att kristna och judar inte är helt synonyma med varandra. Judeskatter, rabbinska mötet i Javne?, och judarnas undantag från att delta i kejsarkulten var också saker som spelade in. Skilsmässan mellan judendom och kristendom var en lång process, men faktorerna var på plats redan i första århundradet. För Paulus var det inga problem att etniska judar bejakade sin judiskhet. Senare i kyrkans historia skulle detta bli ett problem. Jag är dock långt ifrån övertygad om att Ignatios var en del av detta problem. Tills någon bevisar motsatsen läser jag honom i linje med Paulus och de andra nytestamentliga författarna, dvs. hans problem är med hedningar som känner sig tvingade att judaisera för att vara Jesu lärjungar, samt möjligen med de judar som förnekade Jesus som Messias över huvud taget.

  11.  /  18 september, 2013

    Henrik, hur definierar du ”judaisera”?


  12. Kolla hans länk. Där finns utförlig info.

  13. Henrik,
    Först vill jag visa min uppskattning för din konsekventa hållning. Det är svårt att kritisera en sådan hållning, istället får jag inrikta mig på att beskriva skillnaden mellan din hållning och min hållning.

    Därtill vill jag också hålla med dig om (och nu talar jag om en av dina bloggposter på din egna blogg) att både de med destination till Jerusalem och de till Rom är sökare som saknar väsentliga delar av tron i sitt nuvarande sammanhang. Kanske håller jag också med dig i det jag uppfattar som kritik av härmandet av judiska seder och bruk, men där är jag inte riktigt lika säker på vad du menar. Själv är jag en fläskätande hedning som av lojalitetsskäl hellre firar sabbat än söndag. Det är dock inget bud för mig som hedning, så något bud om sabbaten kan jag av detta skäl inte ens hålla.

    Du beskriver en problematik som hamnar i konflikt någonstans mellan sökandet av de historiska skeendena och kyrkans tradition om desamma. Jag tror inte du sveper in dig i någon ”bultmannisering” (även om du är redaktör på Kerygma 🙂 ). Snarare verkar du hålla en konsekvent katolsk linje. Jag kan sympatisera med det ur ett religiöst logiskt resonemang. Protestanterna har en väldigt lång uppförsbacke i sin logik om de inte skall slå knut på sig själva.

    Själv har jag gett mig hän till ett ifrågasättande som jag hoppas inte på något sätt ska kunna komma i konflikt med min kärlek till sanningen. För om vi ska vara riktigt konsekventa så kan vi inte tro på vare sig ett protestantiskt kerygma eller en katolsk dito, där sanningen ligger utanför de historiska personerna och de historiska händelserna. Om kyrkan lär något som inte rimmar med den historiske Jesus, så hemfaller man ju i precis den fälla som Johannes varnar oss för. Om vi inte tror att Jesus kommit i mänsklig gestalt, utan skapar oss en kyrklig Jesus som står utanför historia och mänsklighet, så är vi ju ute på riktigt tunn is. Nu är jag inte riktigt säker på att det är så du menar. Kanske menar du endast att kyrkan vet bättre om den historiske Jesus än historiker som Geza Vermes & Co.

    Men där måste jag lämna in mitt veto till viss del. Inte kan jag vara säker på att en Vermes vet rätt, men i vissa fall kommer han ofrånkomligt fram till en sannare bild av den historiske Jesus än vad kyrkan gör. (Se t.ex. idén om att Jesus skulle vara snickare eller son till en snickare.)

    Om Johannes varnar oss för att inte våga se Jesus i mänsklig gestalt, så inkluderar det för mig även historisk mänsklig gestalt. Därför har jag och du skilda åsikter om en rad frågor. Däribland om Ignatius skall kallas för hjälte eller förrädare.

  14. Nej, någon bultmannsk linje vill jag inte föra. Kanske förtydligar jag mig lite om jag säger att jag inte tror att det finns någon motsättning mellan Kyrkans sanning och vetenskaplig sanning (historievetenskaplig eller annan). Historisk forskning är därför rent generellt till godo, men också i mångt och mycket en tolkning som är beroende av vår världsbild, våra förutfattade meningar, våra ideologier/teologier eller förhoppningar, osv. Nu är jag ju inte så inläst på t.ex. Zetterholm, men vi kommer här onekligen in på områden som handlar rätt mycket om mer eller mindre sannolika tolkningar.

    Naturligtvis är det så att moderna historiker kan bidra till vår förståelse av den historiske Jesus, men jag menar att det överväldigande källmaterialet är just den kristna kyrkans och förmedlar också en bild där den historiske Jesus är den ”dogmatiske Jesus”.

    Nu börjar vi dock komma lite smått vid sidan av Ignatios-frågan. Min argumentation för hans perspektiv på kyrkans episkopala organisation hänger även ihop med att han inte är ensam att uttrycka dessa åsikter och att det väl inte direkt överflödar av källor som pekar på andra ecklesiologiska strukturer…

    Jag vet inte riktigt var du hör hemma, men jag ska kika runt lite mer på bloggen. Tack för samtalet!

    Henrik

  15. Henrik,
    Tack själv för samtalet. Jag förstod nog att du inte ville höra hemma i en bultmannsk linje. Och självklart är det kyrkan som sitter på något slags tolkningsföreträde a´la det som Socialdemokraterna hade i Sverige en gång i tiden. Det är ju få utanför kyrkan som söker sanningen om Jesus och hans lärjungar. Å andra sidan anser ju t.o.m. en sådan som N.T. Wright att Jesus inte gick omkring och trodde att han var Gud ungefär som man är medveten att man var tjock eller ej. Men det är väl ett problem för protestanter antar jag …

  16.  /  18 september, 2013

    Lite vid sidan av ämnet, men du Micael citerade N.T. Wright. Självklart visste Jesus att han var Gud, om han nu var det. Den som är 100% Gud bör veta om det.
    Den andra personen i en treenig Gudom som blivit människa, kan inte vara omedveten om sin ställning. En treenig Gud kan inte heller ha kommit till i och med att Jesus föddes. Treenigheten måste alltid ha funnits, om den nu finns.

  17. N.T. Wright menade iallafall annorlunda.

  18.  /  19 september, 2013

    Jo, Wright måste mena annorlunda eftersom NT ger en bild av att Jesus inte ser sig som Gud. Jesus påstår det för judendomen och bibeln helt naturligt och sant, men för kristendomen helt omöjliga, att han har samma Gud och Fader som sina lärjungar.
    Jag hävdar det fullständigt logiska att den som anses vara Israels Gud av evighet, måste veta om det.

  19. annorzzz

     /  19 september, 2013

    Din bild av vad NT säger är en bild. Det finns fler.

    Jag hävdar att ni inte ser skogen för alla träden. SÅ-NT går att bota.

  20. Shmuel

     /  19 september, 2013

    Jag undrar vem av Adam och Eva man menar vara jude?
    Sabbaten avskiljdes ju, för alla människor, på just sjunde dagen för evig tid. Att som människa mena att Sabbaten inte gäller hela mänskligheten blir svårt att jämka med Skriften. Oavsett hur man tolkar Paulus eller Ignatius.

  21. Elisabeth

     /  19 september, 2013

    Henrik Engholm skriver :” snälla nån. Gör din hemläxa!”
    -??? vet ej riktigt vad du menar ? Gäller det din övergång till KK (?), så läste jag bl.a Hallbergs euforiska utsvävning om ditt ‘lappkast’. + en helt ny bloggpost på Aletheia som handlade om detta ”stora underbara du upplevt”..
    Korrigera mig IFALL du har lämnat KK. 🙂 Ska återgå till vår Sukkot-middag.

  22. Elisabeth

     /  19 september, 2013

    Man undrar hur mycket Ignatius gavs möjlighet att uttrycka vad han upptäckt ? Den bibliske Messias blev ”Gud Sonen” hos teologerna i efterbiblisk tid.
    Detta kunde möjliggöras enbart då Bibelns grundläggande messianska föreställningar gradvis undertrycktes…för att helt tystas.

    Termen ”Guds Son” som i Skriften är en RENT MESSIANSK TITEL, som beskriver en människas härlighet i sann och intim gemenskap med FADERN, missuppfattades alltifrån det andra århundradet. Nu började det tillämpas på den gudomliga naturen hos en Gud /människa.
    Vid samma tid kom beteckningen ”MÄNNISKOSON”, …också en titel för Messias, som syftade på hans mänskliga natur. Så kallade ju Jesus sig själv.

  23.  /  19 september, 2013

    Ordet ”judaisera” finns i två texter i bibeln:
    Gal 2:14: ”Om du som är jude kan leva på hedningarnas vis i stället för på judarnas, varför vill du då tvinga hedningarna att göra sig till judar?” Bibel 2000
    Ester 8:17: ”Många ur de andra folken i landet utgav sig för att vara judar, eftersom de hade gripits av fruktan för judarna.” Bibel 2000

    Alla engelska översättningar som jag orkat kolla översätter ”become jews”, men eftersom det tar en ansenlig tid att konvertera, även om det förmodligen gick snabbare då än i dag, så gör nog Bibel 2000 en bra översättning av ”judaisera” då de skriver ”utgav sig för att vara judar”. Det som är uppenbart i Ester 8:17 är att det inte enbart handlar om att anta någon judisk sed. Judaisera här kan alltså förstås som att de utomstående uppfattade att de som judaiserade var judar.

    Skiljer sig ”judaisera” i Galaterbrevet från denna betydelse. Låt oss analysera och förstå texten ifråga. Bakgrunden är att en jude inte får äta tillsammans med hedningar, enligt den judiska halachan vid denna tid. Att äta tillsammans med hedningar är i detta fall att ”leva på hedningars vis”, inte att de frångick torans matregler. Med andra ord, det handlade inte här om att Petrus och Paulus åt oren mat tillsammans med de frälsta hedningarna.
    Vad som ligger i Paulus ord till Petrus ”varför tvingar du hedningarna att judaisera”, är att Petrus med sitt handlande, att inte vilja äta med de hednatroende när troende judar från Jerusalem som tydligen höll fast vid den judiska regeln att inte äta med hedningar, sände ett budskap till de hednatroende att de måste judaiser d v s bli judar för att ha bordsgemenskap med honom. Detta gjorde Paulus rasande (med all rätt) eftersom denna muntliga lag om åtskillnad mellan jude och hedning inte gäller för dem som är i Messias. Det är den skiljemur som i Messsias är nedriven mellan jude och hedning.

    Den biblisk/apostoliska betydelsen av att ”judaisera” är att bli jude. Detta ord omtolkades senare av den nya religion som skapades av kyrkofäderna till att betyda att man befattar sig med sådant som man bestämt skulle betraktas som judiskt. Sabbatsfirande är en handling som kyrkan ansåg som judaiserande. Detta var man tvungen att stävja så sent som på 400-talet genom konciliet i Kalcedon år 451. Det man måste utfärda förbud mot innebär att det var något som praktiserades av den troende.

    CANON XXIX.
    CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honoring the Lord´s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.

    Om det inte inneburet så mycket terror och lidande just för kyrkans anathema mot de som observerade Herrens dag sabbaten, så skulle man skratta åt det komiska i denna Canon.
    I denna skara av ”judaizers” så befinner sig Herren Jeshua själv och alla apostlarna och troende under biblisk tid.
    Kan man bli ”anathema from Christ” när Christ själv judaiseade? Denna canon avslöjar hur långt bort från apostlarnas tro man hamnat på några århundraden.
    Säger inte Johannes att ”den som säger sig förbli i honom (Jeshua) är också pliktig att leva som han gjorde”. Det innebär inte att hedningen måste i allt leva som judarna, men sabbaten gavs till människan och gäller därför den som är en människa. Frälsningen är från judarna, därför finns också förebilden för hedningen till att leva heligt, hos judarna.

    Hur kan man vilja ansluta sig till den kyrka som förbannar det som den Herre man säger sig tjäna, praktiserade hela sitt liv?

    ”Så kom han till Nasaret, där han hade vuxit upp. På sabbaten gick han till synagogan som han brukade.” Luk 4:16

  24. annorzzz

     /  20 september, 2013

    Din ständiga tendens att hänvisa till denna ”canon” förtar inte det faktum att detta inte ingår i deekumeniska o bindande koncilierna. Det är alltså en lokal synods uppfattning, utan kyrklig bäring…

  25.  /  20 september, 2013

    Annorzzz, bäring eller inte. Kyrkan har i praktiken handlat så. De spanska s k marranos (tvångskonverterade judar) kontrollerades om de ”judaiserade” genom att se om det rök ur skorstenen. Vid utebliven rök blev de misstänkta för att hålla sabbaten.
    Du kan opponera dig hur du vill, men de historiska bevisen mot kyrkans förföljelse är väl dokumenterat.

  26. annorzzz

     /  20 september, 2013

    Visst har Kyrkans män gjort fruktansvärda saker. Men grejen är att du fullständigt förvränger allt (för att måla allt kyrkligt så svart som möjligt). Kyrkan har ett antijudiskt arv, dock bättrade hon sig t ex under WWII. Zolli, Lapide etc vittnar om heroiska insatser, när världen vände judarna ryggen.

    SÅ-NT antikatolskt humbug går att bota om man vill. Vill man inte SÅ går det INTE.

    Amor vincit omnia.

  27. Finns det några källor eller påståenden på Ignatius relation med Johannes och Petrus? Eusebios vet jag skrivet om Petrus vistelse i Antiokia och att Ignasius var hans andra ersättare. Men förutom det? Jag har tittat lite snabbt i hans brev men såg inget där. Kanske jag missat något.

  28. Kennyh Widén,
    Wiikpedia hänvisar endast till traditionen, jag har ingen annan källa.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: