Sola Scriptura och katolsk tradition tillintetgjorda

Det pågår en debatt mellan den protestantiska linjen Sola Scriptura och den katolska linjen där traditionen också spelar en viktig roll. Här tillintetgör rabbi Michael Skobac båda dessa sidors argument. Det är inte Sola Scriptura som gäller, det visar Skobac genom att endast läsa bibeln. Därtill kan vi som är någorlunda listiga, förstå att den tradition som då fattas Sola Scriptura är långt ifrån den tradition som katolska kyrkan gör anspråk på. Detta är – med möjligt undantag av Skobacs förståelse av Paulus – den bästa förklaringen av feltänket med Sola Scriptura.

Länktips:
http://aletheia.se/2014/04/01/tommy-dahlman-vet-numera-battre-an-martin-luther/
http://blogg.varldenidag.se/dahlman/2014/03/30/protestantismens-5-solar-behover-revideras/
http://www.mikaelkarlendal.se/uncategorized/ett-svar-pa-min-artikelserie-om-katolsk-och-evangelisk-tro/
http://www.stefansward.se/2014/04/12/vad-katoliker-och-protestanter-ar-overens-om/
http://busy-being-born.blogspot.se/2013/12/fran-tron-allena-till-trons-fullhet.html
http://www.dagen.se/nyheter/paret-ekman-halsade-pa-paven/

 

 

Lämna en kommentar

49 kommentarer

  1. SÅ Gerdvall

     /  15 april, 2014

    Har lyssnat ca halva undervisningen och det finns mycket tänkvärt här. De argument som framförs för en muntlig tora genom den skrivna, är starka tycker jag. Varje kristen förkunnare som älskar sanningen mer än sina fastlåsta positioner, bör lyssna.

  2. Ja, det var verkligen en ögonöppnare. Det är stor skillnad på tradition och tradition och kanske ännu större skillnad på Sola Scriptura och judisk tradition. Den största ögonöppnaren i detta studium var nog citaten från från 5 Mos 4. Skobac påvisar att det finns ett drygt halvdussin citat som direkt motsäger Sola Scriptura.
    Det kanske mest intressanta är vers 9 och 10:
    ”Men akta dig mycket noga för att glömma vad du såg med egna ögon. Bevara det i minnet så länge du lever, och undervisa dina barn och barnbarn om det, om den dag då du vid Horeb stod inför Herren, din Gud.”
    Och 35-36, 39
    ”Du har själv fått se detta för att du skulle förstå att det är Herren som är Gud, det finns ingen annan än han. Från himlen lät han dig höra sin röst för att fostra dig. På jorden lät han dig se sin väldiga eld, och du hörde hans ord ur elden. […] Därför skall du i dag inse och besinna att det är Herren som är Gud uppe i himlen och nere på jorden, det finns ingen annan.”
    Det är alltså själva gudsuppenbarelsen som ligger utanför texten. Israelsfolk hänvisas inte av Gud att läsa innantill i Torahn om vem som är Gud. De hänvisas istället till upplevelsen i Sianai och denna kunskap skall bevaras i minnet och undervisas om till barn och barnbarn. Detta ställer till ordentliga problemför dem som vill hävda läran om treenigheten. Det räcker inte alls med att hänvisa till en eller annan bibeltext som skulle kunna uppfattas som ett långsökt stöd för sin lära, enligt Skriften är det själva upplevelsen som avgör vad de skall tro på.

    Tänkte skriva en ny bloggpost om ämnet så småningom. Så länge vore det välkommetmed kommentarer på detta ämne så långt vi kommit hittills. Gärna på 5 Mos 4.

  3. SÅ Gerdvall

     /  15 april, 2014

    Tack Micael för den kommentaren. Jag tyckte också att det blev så klart när han sade att kristendomen har kidnappat bibeln och gjort den till sin och vill ha tolkningsföreträdet.
    Men kristna tänker inte på att varje gång de läser i den hebreiska bibeln (GT) så erkänner de judisk tradition. Det är judarna som bestämt vad de hebreiska orden betyder. Många ord innehåller bara tre konsonanter och de kan utläsas eller förstås olika beroende på vilka vokaler som läses in. Vokalerna är nämligen inte utsatta från början. Vi får alltså lita på judisk tradering när det gäller GT. Bara tanken gör säkert att många kristna lite illamående. 🙂

  4. Sam

     /  16 april, 2014

    Är inte risken stor att om man inte har några absolut, så blir det betydligt fler än 3 vägar?

  5. Sam,
    Hur många vägar det blir är upp till villfararna. De som håller sig till det som är sant har endast en väg att gå.

  6. Sam

     /  17 april, 2014

    Menar du nu att det är helt omöjligt att judarnas tolkningar kan vara villfarelse?
    Vem kan med 100% säkerhet säga sig bara tala sanning.
    Där två judar samtalar finns ju tre olika uppfattningar. 😉

  7. Sam,
    Du litar ju redan idag på både judar och katolska biskopar, både vilka skrifter de vårdat och hur de vårdat själva texten. Dessutom litar du ju redan nu blint på traditionen vad gäller vilken dag sabbaten är på, när den infaller och vad som menas med att inte arbeta osv.
    Om man lär sig lite mer om den judiska traditionen, så inser man snart att det inte handlar om att öka antalet möjliga felkällor, utan snarare om att få en helhet som har praktiserats dagligen och under stränga former. Att isolera sig från denna helhet och själv sitta på kammaren och fundera ut vad olika texter betyder, är verkligen att exponera sig för risken till felaktiga tolkningar.

  8. Sam

     /  17 april, 2014

    Sabbaten firades på rätt dag av Yeshua, annars hade Han ju inte levt enligt Torah, inte varit syndfri och vi varit utan frälsare. Eftersom en ändring av Sabbaten hade skapat en stor och lång debatt skulle det finnas åtskilliga vittnesbörd om det.
    Den judiska traditionen framhåller ju att YHWH har gett oss ett bud om att tända sabbatsljus. Nu finns det inget skrivet om att YHWH skulle ha gjort det.
    Menar du att vi ska lyda människobud eller inte ändra. lägga till eller dra ifrån vad som är YHWH’s instruktioner.
    Jag är inte emot traditioner men att ge mänskliga traditioner samma tyngd som Torah håller jag för obibliskt.
    Observans av nymånen är ju något som den judiska traditionen först ansett rätt och sedan p.g.a bekvämlighetsskäl ändrat till att kalkylera nymånen.
    Om man är trogen i det lilla……….

  9. Sam,
    Det låter inte som om du alls sett videon.

  10. Sam

     /  18 april, 2014

    Jo det har jag.
    Bra retorik och energi. Jag gillar och delar logiken i mycket det han säger. Men som alla som vill påvisa någonting så undviker han en del uppenbara saker. Han t.o.m hänvisar till ”bad translation” i Daniel.
    För att hålla det kort:
    Det första och mest uppseendeväckande är att han missar/undviker något som står skrivet i Torah.
    5 Mos 5:22: (Moses säger) ”“Dessa ord talade HERREN till hela eder församling på berget, ur elden, molnskyn och töcknet, med hög röst, och han talade så intet mer. Och han skrev dem på två stentavlor, som han gav åt mig..” (1917)

    Michael efterlyser mer detaljer om hur man ska vakta Torah. Svaret han ger är Talmud och den muntliga Torah. Min logiska följdfråga blir då naturligt, Varför behövs den skrivna Torah? Om nu den muntliga Torah kan beskriva de finaste detaljerna som fattas i den skrivna Torah, varför behövs den av YHWH nedskrivna Torah alls??
    Vad som är lite förbryllande är också att trots att man alla hörde YHWH tala vid Sinai och man fick ”personal knowledge” om sin gud så vet han inte denne guds namn eller vet hans namn men kan inte uttala det. Tanach säger att vi ska veta och åkalla Hans namn och inte missbruka Hans namn.
    Jes 52:6 , Hes 39:7, 2 Mos 20;7.

    Michael går emot det som man menar Paulus sagt. I Apg citerar Michael kapitel 21 och versarna 21 och 27 och sällar sig till den skara som anklagar Paulus. Michale undviker vers 24:”Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.”

    Om nu Michael kan urskilja sanningen i Tanach och även NT så är detta uttalande lite oroväckande. Tid 1:40:40;” No, the Messiah is a human being and He is simply a righteous king. He does not die for anybody’s sin.”
    Sam

  11. Sam,
    Inte ens du kan mena att det enda Gud sa vad var som stod på de tio stentavlorna.
    Vad gäller Apg 21:24 så håller jag med dig, även om jag med tiden tycker att Paulus blivit en problematisk figur – inte för mig – men han är ett problem för kristendoms trovärdighet, eller dess svaga punkt, om man säger så. Förklaringen på det kan vara att uttolkarna av Paulus har tillmätt honom för stor betydelse, men nått är snett, mycket snett med Paulus plats i kristendomen. Kristendomen handlar ju faktiskt inte om vad Jesus sagt, utan om vad Paulus sagt och hur kyrkofäderna i sin tur tolkat detta. Jag kommer nog att återkomma till detta. Paulus är ett problem för NT:s trovärdighet om man skall tolka NT som kyrkan gör. (Lägg märke till mitt ”om”!)

  12. Sam

     /  18 april, 2014

    Argumentera med Torah, inte mig. 😉 ( Du litar på talmud men inte Torah??)
    Det står t.o.m i Chumash på det sättet.
    Jag håller med om problematiken med Paulus. Hans brev har ju flyttas om i ordningen av brev i NT från den ursprungliga ordningen. Sterns Complete Jewish Bible har rätt ordning bl.a.
    Petrus som nog kände Paulus mer än vi, menar ju att Paulus är svår att förstå.
    NT har också varit i kyrkans händer i nästan 2000 år så de översättningar som gjort kan ifrågasättas. Jag tror inte att man skrev på grekiska i första hand.
    Därför delar jag inte tolkningen av Matt 23. Hur kunde Yeshua mena att de skriftlärde gjorde allt enligt Moses, Torah, för att sen idiotförklara desamma i vers 23 och framåt.
    Shem Tov har att eftersom de sitter i Moses stol ska de göra och tala det som Moses sagt.

  13. Sam,
    Du skriver: ”Det första och mest uppseendeväckande är att han missar/undviker något som står skrivet i Torah.” Sedan citerar du 5 Mos 5:22. 1917 års översättning för säkerhets skull eftersom den verkar passar dig bättre. Här från B2000:
    ”Dessa budord förkunnade Herren för er när ni alla stod samlade vid berget. Han förkunnade dem med hög röst ur elden, molnet och töcknet – dessa och inga fler. Han skrev dem på två stentavlor, som han gav mig.” (5 Mos 5:22)

    Oavsett 1917 eller B2000, så ser alla som är läskunniga att sammanhanget handlar om två stentavlor. Om Herren överhuvudtaget inte förkunnade något annat än dessa två stentavlor, så kan man ju i princip skratta år de andra 603 buden som finns i Torahn och riva ut alla texter som säger annorlunda.

    Skicka gärna bildbevis på när du river ur bladen ur din bibel, Sam!

  14. Sam

     /  19 april, 2014

    Ha ha det finns fler översättningar än dessa två.
    Moses har ju också nedtecknat Vayikra, som finns i Torah. Jag har ingenting emot Torah.
    Tror du att Torah överhuvudtaget behövs då du verkar anse att den muntliga traditionen är 100% tillförlitlig? I detta specifika fallet framför du en talare som inte tror på Messias Yeshua som frälsare, t.ex.
    Det styrker bara att var och en måste läsa sin egen Bibel och meditera på det man läst dag och natt och sen bestämma vad man ska tro och göra.. Vi är alla personligt ansvariga för vad vi säger och gör. Vi kommer inte att svara för vad någon annan gjort eller sagt.

  15. Sam,
    Jag visade just att översättningen inte spelar någon roll. Sammanhanget handlade om vad som stod på två stentavlor. Om du tror att hela Torahn fick plats på dessa så är det upp till dig. Du lär bli tämligen ensam.

  16. Sam

     /  19 april, 2014

    Jag menar att det som står skrivet i Torah och på stentavlorna är korrekt. När någon menar sig tala för YHWH med nya bud,t,ex sabbatsljusbudet, så är det i strid med Torah. 5 Mos 12:32.
    Tror du verkligen på allt i Talmud?

  17. Sam,
    Där står det: ”Alla de föreskrifter som jag ger er skall ni troget följa. Lägg inte till något och dra inte ifrån något.”

    Gå tillbaka några verser i samma kapitel och läs 5 Mos 12:21:
    ”Om du har långt till den plats som Herren, din Gud, väljer ut till hemvist för sitt namn, kan du i enlighet med mina befallningar slakta kor och får som Herren har gett dig och äta så mycket du vill av köttet i dina städer.”

    Var i den skriftliga Torahn läser du hur man skall slakta kor och får enligt ovan? Om det är en befallning som inte finns i den skriftliga Torahn, så hör det till den muntliga Torahn. Och vad sa Gud i den vers som du citerade?

    ”Alla de föreskrifter som jag ger er skall ni troget följa. Lägg inte till något och dra inte ifrån något.”

    Då betyder det även den befallningen om hur kor och får skulle slaktas enligt ovan. Och det står inte i den skriftliga Torahn. Nu fick du helt plötsligt en hel muntlig Torah att lyda om du tror att vi som hednatroende skall hålla buden i Torahn. Klarare än så bli det inte. Tack för versen, den passade ju inte riktigt in i det du tänkte framföra.

  18. Sam

     /  19 april, 2014

    Om du anammar Talmud i ett avseende så får ju ju anamma hela Talmud.
    Intressant att du är på den linjen.
    Vilka regler för slakt anser du behövs utöver det Torah undervisar om?

  19. Fråga inte mig, fråga Torahn!

  20. SÅ Gerdvall

     /  24 april, 2014

    Sam, du är förloraren i denna debatt med micaelost. Inser du inte det?

  21. Sam

     /  25 april, 2014

    Jag är inte orolig om jag ”förlorar” en debatt med någon som sätter muntlig tradition över det skrivna ordet och menar att man kan manipulera på Torah. 🙂
    Shabbat Shalom

  22. Sam,
    Antingen är du medvetet osaklig eller så har du inte förstått att 5 Mos 12:21 syftar på en befallning som Gud gett, och som ligger utanför den skriftliga Torahn, men som den skriftliga Torahn hänvisar till. Den skriftliga Torahn hänvisar helt enkelt till den muntliga Torahn.
    ”Om du har långt till den plats som Herren, din Gud, väljer ut till hemvist för sitt namn, kan du i enlighet med mina befallningar slakta kor och får som Herren har gett dig och äta så mycket du vill av köttet i dina städer.”

    Om du kallar det att manipulera med Torahn, så får du ta det med författaren.

  23. Sam

     /  26 april, 2014

    Micael
    Det du hänvisar till står ju skrivet i Torah. Om du anser att det behövs mer beskrivningar än det som står i Torah så undrar jag vad för slags befallningar som fattas?
    Sam

  24. Sam

     /  26 april, 2014


    Jag överlever nog att ”förlora” likväl som du har överlevt att ”förlora”. 😉
    Shabbat Shalom

  25. Sam,
    Du skriver: ”Det du hänvisar till står ju skrivet i Torah.”
    Bok, kapitel och vers, tack!

  26. För den som inte hänger med vad olika kommentatorer står för, så är det kanske på sin plats att förklara att Sola Scriptura och Karaitiska judar intar ungefär samma ståndpunkt. Sam, som skriver här ibland, har jag uppfattat som en jesustroende karaitisk svensk, som bor utomlands. Han och alla de som i kristenheten försvarar Sola Scriptura, som t.ex. radikala väckelsekristna, företräder en linje som många trott varit utdöd i tvåtusen år. Men den lever ännu idag. I judendomen genom karaiterna; i kristendomen genom de som tror på Sola Scriptura; och det är den i Nya Testamentet så förargliga linjen Saduccéerna. De trodde inte på den muntliga torahn. De trodde endast vad som stod i den skriftliga Torahn. Dessa saduccéer var helt negligerade av Jesus. Han tog upp kampen med fariséerna, men det var för at att han såg potentialen där. Hos Saduccéerna var det bara romersk politik och andlig förnissa. Ungefär som Svenska kyrkan i Sverige idag.

  27. SÅ Gerdvall

     /  26 april, 2014

    Hmm, var i Toran står det att man skall ha en havdala-ceremoni? Luktar muntlig tora lång väg. 🙂

  28. … som sagt karaiterna är Saduccéernas efterföljare.

  29. SÅ Gerdvall

     /  27 april, 2014

    Those who follow the customs of the jews is happy. That´s why those who not follow was sadyousee´s. 🙂

  30. Sam

     /  27 april, 2014

    Om det gäller att slakta för mat så läs först Lev 17:14-19 sen 1 Mos 9:4. Därefter 5 Mos 14:21. Vad fattas då för dig?
    Det är roligt att kunna lyssna till alla judar, Karaiterna inkluderat.
    Har ingen av er funderat på varför vi har en skriven Tanach, om nu muntligt tradition och rabbinska ord är lika med YHWH’s ord?
    Hur ser ni på att rabbinerna först observerade nymånen och sen ändrade sig och numer kalkylerar nymånen? Båda kan väl inte vara YHWH¨’s instruktion?

  31. SÅ Gerdvall

     /  27 april, 2014

    ”HERREN talade till Mose. Han sade: Säg till Israels barn: HERRENS högtider skall ni utlysa som heliga sammankomster, de är mina högtider.” 3 Mos 23:1-2

    – Sam, vilka gav Herren fullmakt till att utlysa högtiderna? Vilka är ”ni”?

    Sam, var står det i den skrivna Torán att man skall utlysa ny månad när man först ser nymånen? Om du inte kan ange bok, kapitel och vers, så tillhör det den muntliga lagen, d v s judisk tradition.
    Det finns en mycket bra anledning till att man ändrade sig från att iaktta nymånen till att beräkna den nya månaden, men bägge sätten tillhör den muntliga lagen.
    Karaiterna propagerar alltså för att återgå till den äldre judiska traditionen. Varför kan man fråga?

  32. Sam

     /  27 april, 2014


    Att utlysa YHWH’s högtid betyder ju inte att man utlyser sin egen högtid, eller hur?
    YHWH har ju tydligt talat om vilka dagar som Hans högtider gäller. YHWH har också satt solen, månen och stjärnorna som tecken för YHWH’s tider och stunder. Moadim, om du vill.
    ”14 Och Gud sade: »Varde på himmelens fäste ljus som skilja dagen från natten, och vare de till tecken och till att utmärka särskilda tider, dagar och år,”
    Har du provat att observera osynliga tecken?? Vad betyder ny eller förnyad måne?
    Det finns tydligt uttalat i Torah att vi ska veta när det är nymåne och vilken dag i månaden det är.
    Det var tydligen bra nog för rabbinerna tills Hillel II. Hillel II trodde han kunde bättra på YHWH’s mycket goda skapelse. Och i det diket fortsätter det att vara.
    Var hittar du tre vittnen i Skriften som säger att YHWH har sagt att nån människa får lägga till ”Lagar” till YHWH’s ”Lag”?

  33. Sam,
    Du skriver: ”Om det gäller att slakta för mat så läs först Lev 17:14-19 sen 1 Mos 9:4. Därefter 5 Mos 14:21. Vad fattas då för dig?”

    Sam, kan du berätta för mig vem som kunde tänka sig ha dessa böcker med sig i öknen?

  34. Sam,
    Jag skall väl också säga att jag inte tror att en slaktare hade nöjt sig med de bibelord du citerade. Det krävs nog fler instruktioner än så, men eftersom jag vare sig är kunnig nog att förstå den hebreiska grundtexten eller är duktig slaktare nog, för att förstå om dessa instruktioner är fullt tillräckliga, så nöjer jag mig med att fråga enligt ovan.

  35. Sam

     /  28 april, 2014

    Micael
    5 Mos 16.” Observe the month of Abib,”
    Har du någon kommentar till att Hillel II ändrade på hur man observerar nymånen? Varför gick man från att faktiskt observera nymånen, YHWH’s tecken, till att ”observera” en kalkyl?
    Har YHWH ändrat sig?
    V.g slakt så vet vi ju inte vad vi inte vet.

  36. Sam

     /  28 april, 2014

    Micael
    Ja inte tror jag att det spelade nån roll med ett par böcker eller bokrullar i öknen. Om vi ser på allt man hade för att göra en guldkalv och bygga tabernaklet så är inte omöjligt att ha med sig ett par stentavlor.
    2 Mos 25:22 ”Och där skall jag uppenbara mig för dig; från nådastolen, från platsen mellan de två keruberna, som stå på vittnesbördets ark, skall jag tala med dig om alla bud som jag genom dig vill giva Israels barn.
    Alla bud!
    Forts. 2 Mos 31:18″När han nu hade talat ut med; Mose på Sinai berg, gav han honom vittnesbördets två tavlor, tavlor av sten, på vilka Gud hade skrivit med sitt finger.”
    P.s
    Så här var man när man kom ut ur öknen;”He brought out Israel, laden with silver and gold,
    and from among their tribes no one faltered.” Ps 105. D.s

  37. Sam,
    Det där med nymånen får du ta någon annan stans. Du kan inte hamna på nymånar och ljusstakar i alla frågor.

    Vad gäller din nästa kommentar så skriver du ju själv: ”skall jag tala med dig om alla bud”. Tala!

    Frågan om någon hade Torahrullar med sig i öknen är lätt att svara på. Torahn var inte ens skriven förrän på slutet av perioden. Alla 613 bud var muntliga, utom tio av dem som Gud själv skrev på stentavlor. Resten talade Gud till Mose. som långt senare skrev ned dessa.

    ”När Mose hade skrivit ner denna lag i en bokrulle, från början till slut, befallde han leviterna, som bar Herrens förbundsark: ”Tag denna lagbok och lägg den intill Herrens, er Guds, förbundsark. ” (5 Mos 31:24-26)

    Som du sedan kan höra på videon (du har väl sett den nu?) så är den skriftliga Torahn inte tillräckligt detaljerad för att kunna fungera rent praktiskt. Det framkommer med all önskvärd tydlighet i denna video. För du har väl sett den???

  38. SÅ Gerdvall

     /  28 april, 2014

    Jag skulle kunna satsa en hel del på att Sam inte sett videon innan han kommenterade.

  39. Sam

     /  28 april, 2014

    Tydligt är att nymånen och ljusstakarna är känsliga ämnen. Det visar dock på att den muntliga traditionen motsäger sig själv. YHWH kan ju inte ha två bud som motsäger sig själva. SÅ var vis nog att inse detta och ändrade MFS Sabbatssiddur.

    Om du läser hela sammanhanget så ser du att YHWH börjar att tala med Moses i 2 Mos 25:22 och avslutar sitt tal till Moses i 2 Mos 31:18 ; Sammanhanget blir då att YHWH talar om för Moses vilka instruktioner som gäller och som avslutning får Moses stentavlorna ,som hade skrift på båda sidor, från YHWH. Två tavlor som YHWH skrev på med sitt eget finger. Menar du verkligen att Moses inte skulle ha tagit med sig dessa stentavlor???
    Få se om du kan tala om var det står skrivet om dessa muntliga bud?

    Torah är inte tillräcklig? Det får du gärna tro.
    Muntlig tradition har vi ju bara här sett, motsäger sig själv.
    Månen och sabbatsljus må ju anses futtiga men detta är en ett citat ur en av Yeshuas liknelser.
    ”När du var satt över det som ringa är, var du trogen; jag skall sätta dig över mycket.”

    Jo jag har sett videon men delar inte din analys.
    Vid 1:40:40 beskriver han Messias och summerar med;. Messiah did not die for anybodys sins, Han han rätt i det tycker du?

  40. Sam,
    Det är inga känsliga ämnen. De hör helt enkelt inte till den här diskussionen. Allt cirkulerar inte kring din ljusstake och nymånen.
    Vad beträffar judarnas syn på Messias, så är det väl allom känt att de inte har accepterat att Jesus är Messias, men om vi skulle döma ut allt annat som de säger och gör, bara för det, och inte lyssna på dem som resonerande bibeltroende, ja då är vi farligt nära det där som bäddade för vad som hände på 1940-talet.

    Sedan måste jag fråga dig Sam, tror du att Gud skrev ned hela Torahn på stentavlorna? Det verkar nästan så.

  41. Sam,
    Om du sett videon, så har du ju hört hur Michael Skobac förklarar hur den skriftliga Torahn har sina begränsningar.

    När det handlar om t.ex. sabbatsbudet, så är det inte specificerat i den skriftliga Torahn vad arbete är för någonting. Får man inte utföra något fysiskt ansträngande? Var går gränsen för ansträngningen? När börjar sabbaten? När slutar sabbaten? Den skriftliga Torahn ger inga svar på dessa, för en jude, enormt viktiga frågor. Det var ju dödsstraff på att bryta mot sabbatsbudet så Mose kan ju inte ha lämnat frågan öppen.

    Då har man att ta ställning till två möjligheter:

    1) Gud gav alla instruktioner muntligen i öknen, förutom de tio budorden, som han skrev med sitt eget finger. Mose skrev sedan ned det viktigaste av dessa instruktioner och det blev den skriftliga Torahn. De instruktioner som inte skrevs ned är då alltså den muntlig Torahn.

    2) Gud gav huvudlinjerna i de 613 buden. Exakt hur de skulle tillämpas var upp till de äldste att stadga om.

    Några andra alternativ finns inte. Jo, om man tror enligt punkt 1, så kommer ändå punkt 2 att behövas i takt med att saker och ting förändras. Regler för tabernaklet måste ju konverteras för att passa ett tempel etc. Men om inte den skriftliga Torahn gav information om när en sabbat började och slutade eller vad som skulle definieras som arbete, vem gav då den informationen?

    Sedan bör man tänka igenom hela förloppet ända ut. Innan Mose skrev ned lagarna enligt 5 Mos 31:24-26, så följde man ju buden. Hur kunde man följa bud innan de skrivits ned om det enda som gäller är det som är nedskrivet? Eller följde man inte några andra bud än de tio budorden på stentavlorna tills det att Mose i slutet på ökenvandringen skrev ned resten? Hur kunde då mannen som samlade ved i 4 Mos 15:32 bryta mot sabbatsbudet? Den skriftliga Torahn har väl inte sagt något om att plocka vedpinnar? Svaret på den frågan är given: De följde en muntlig Torah tills dess att Mose skrev ned lagen.

    Den skriftliga Torahn ger, precis som Skobac säger, endast information om vilka bud som gäller, medan den muntliga Torahn definierar mer exakt hur dessa skall följas, antingen genom muntlig information från Gud till Mose eller genom att de äldste fått frågan på sitt bord och därigenom fått ansvaret för den exakta utformningen eller både och.

    Den skriftliga Torahn är enligt 5 Mos 31:26 ”ett vittne mot Israel”. Detta ”vittne” lades sedan intill förbundsarken. Instruktionerna hade de redan. Lägg märke till den uppståndelse som sker i 2 Kung 22 när man hittar ”lagboken”.

  42. Sam

     /  29 april, 2014

    Intressant igen att ”Lagen”, om Sabbatsljusens tändande, som MFS insett är fel, är så irriterande ? Det är inte mitt ljusbud, utan rabbinernas, och inte heller min måne eller mitt bud om att observera nymånen.
    Skobac ger ju sin syn på saken men det är ingalunda hela sanningen, naturligtvis.
    YHWH gav stentavlorna till Moses i 2 Mos 31:18, långt före 5 Mos. Och långt före 4 Mos 15 där incidenten om veden på Sabbaten händer.
    Här är ett annat vittne, från Tanach om Torah.
    Ps 19:” The Torah of יהוה is perfect, bringing back the being; The witness of יהוה is trustworthy, making wise the simple;
    Psa 19:8 The orders of יהוה are straight, rejoicing the heart; The command of יהוה is clear, enlightening the eyes”
    Helt klart.
    Har du hittat stöd i Tanach för att nån människa ska skapa ”Lagar”, som ska benämnas YHWH’s ”Lag”. Det skulle verkligen hjälpa din punkt 2 att verka trovärdig.
    Och hur ser du på att anamma alla muntliga ”Lagar”? För om en är bra borde ju alla vara bra, eller hur? Om nu inte alla muntliga ”Lagar” ska tillämpas, vilka ska? Ska vi anamma talmud helt och hållet menar du?

  43. Sam,
    Var på stentavlorna stod det något om när sabbaten började eller slutade eller vad som menades med arbete? Menar du att hela Torahn fanns nedskriven på stentavlorna? Vad stod i sådana fall då i lagboken som lades bredvid förbundsarken?

    Försök håll dig till denna frågeställning utan att slingra dig med att veva runt någon sidur från MFS om ljusstakar och nymånar. Det hör inte hit. Det där får du ta med MFS i något annat sammanhang.

  44. För att räta ut några eventuella frågetecken, så finns det inget som tyder på att hela den skriftliga Torahn skrevs ned av Guds finger på de två stentavlorna. Det var tio Guds bud (av 613) som skrevs ned. Enligt en uppfattning skrevs fem bud på varje tavla, enligt en en annan uppfattning skrevs alla tio på båda tavlorna och eftersom det var ett förbund, så skulle båda parter ha varsin kopia. Tavlorna förvarades i arken. Mose lade dit dem vid berget Horeb. I arken låg inget annat än de två stentavlorna (1 Kung 8:9).

  45. Sam

     /  30 april, 2014

    Så man måste då alltså lita på att den muntliga traditionen konfirmerar den muntliga traditionen?
    Finns det inte åtminstone en liten antydan i den skrivna Torahn att människor kan ändra på, lägga till och dra ifrån?
    Muntliga Torah säger ju att YHWH har gett oss ett bud om att tända Sabbatsljus.Det stämmer inte med den skrivna Torah
    Hur ser du på det?
    .

  46. Sam,
    Svara på frågorna istället för att veva runt ditt joller om ljusstakar! Dina andra irrfärder i logikens mörker hjälper dig inte heller att komma närmare sanningen. Så svara nu på följande:

    Menar du att hela Torahn fanns nedskriven på stentavlorna? Vad stod i sådana fall då i lagboken som lades bredvid förbundsarken?

  47. SÅ Gerdvall

     /  30 april, 2014

    Sam, det är inte det minsta känsligt detta med välsignelsen över sabbatsljusen. Att judar ser rabbinernas bud som om det vore Guds bud är inte märkligare än att du ser Paulus ord som Guds ord. Eller räknar du inte Nt som inspirerad skrift?

    Det är precis som micaelost skriver att allt i den skrivna toran, utom de tio orden, gavs muntligt till Moshe innan han skrev ned det.

    Som micaelost skrev, hur definierar man arbete utifrån den skrivna Torán?

  48. Sam

     /  2 maj, 2014


    Så länge som NT har sina rötter , sin grund, i Tanach är jag nöjd.
    Tanach är grunden. Jag tror inte på ett nytt förbund utan jag ser det som ett förnyat förbund. De översättningar av NT som motsäger Tanach har jag litet förtroende för.

  49. Sam

     /  2 maj, 2014

    Micael
    Att dra ifrån, lägga till eller ändra Torah är inte joller i min begreppsvärld.
    Innan du fortsätter att jollra visa oss var det står i Torah att muntlig tradition gäller.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: