Mishna, Talmud och Jesus

I Torahn (Moseböckerna) finns det 613 bud. Om man vill läsa om alla bud som hör till sabbaten, så måste man leta igenom hela Torahn för att vara säker på att hitta alla sådan. Torahn är inte i första hand redigerad enligt ämnesområden utan mer i någon form av kronologisk ordning. Det blir mycket bläddrande eller snarare rullande för att utforska ett ämnesområde. Idag underlättas sådana sökningar för oss moderna bibelläsare genom mer eller mindre pricksäkra datorsökningar.

En av judendomens viktigaste skrifter – Mishna – är en systematisering av den tidigare muntliga lagen. I Mishna har lagarna delats upp i sex olika avdelningar där agrikulturella bud finns för sig, högtiderna, äktenskapsfrågor, civil- och kriminalrättsliga bud, tempelfrågor och renhetslagar för sig. I Mishna kan man därför hitta alla lagar om ett speciellt område samlat.

Mishna nedtecknades någon gång runt år 200. Innan dess hade den varit en helt muntlig tradition. Det fanns ett hårt motstånd mot att nedteckna den muntliga traditionen, relationerna mellan lärare och elever kunde gå förlorad och därmed den bäst ansedda förmedlingen av den judiska traditionen. Men under Bar-Koshba-revolten hade så många lärare dödats att det fanns risk att den muntliga lagen skulle kunna glömmas om den inte nedtecknades. Detta uppdra tog sig rabbi Yehudah HaNasi an. Han anasvarade för redigeringen av det som kom att bli Mishna.

Mishna är alltså en systematisering av buden och de muntliga kommentarerna om dessa, men den innehåller också minoritetsuppfattningar om dessa bud. Dessa är medtagna för att ge vägledning till framtida studier och forskningar i skriften.

Generation efter generation studerade sedan rabbi Yehudah HaNasis redigerade Mishna. Senare började vissa rabbiner nedteckna sina egna diskussioner och kommentarer om Mishna. Detta kom att bli det som idag kallas Talmud. En version skapades i Palestina och kallas Talmud Yerushalmi, en annan version skapades i Babylonien och kom att bli Talmud Bavli.

Talmud är alltså kommentarer och diskussioner om Mishna som har dokumenterats i skrift. Ett bud från Mishna citeras, och följs sedan av ett antal citat av olika rabbiner. Denna diskussion brukar kallas Gemara. I dagligt judiskt tal används Talmud och Gemara om vartannat när man syftar på dessa kommentarer.

De rabbiner eller skriftlärda som citeras i Mishna kallas Tanna’im (arameiska för lärare) medan de rabbiner som citeras i Gemara kallas Amora’im (tolkare). Eftersom Tanna’im levde före Amora’im och därmed hade en muntlig tradition som låg närmare Mose och uppenbarelsen på Sinai, så räknas deras undervisning som mer auktoritativ än den från Amora’im. Av samma anledning håller judisk tradition allmänt undervisningen från Amora’im, i den mån den lägger ut de muntliga buden, som mer auktoritativ än samtida rabbinsk undervisning.

I tillägg till de rent legala diskussionerna, som kallas halacha, så har rabbinerna också lagt in guidning i etiska spörsmål, medicinska råd, historisk information och folklore, vilket tillsammans kallas aggadah.

Inga av dessa skrifter fanns alltså på Jesu tid. Då fanns endast den muntliga lagen som ett komplement till Torahn. För en luthersk Sola Scriptura-troende förefaller den muntliga lagen som ogudaktig och felaktig. Det finns många protestanter som anser att Jesus var emot den muntliga lagen, men då har de vare sig läst sin bibel ordentligt eller tänkt logiskt hela vägen. I Torahn (Moseböckerna) finns endast ett ramverk för de judiska lagarna. Det finns påbud att judarna skall bestämma nya lagar och definiera ramverket i detalj. Detta levde Jesus efter och förhöll sig till under såväl vardag som vid högtider. Att Jesus kom från Galliléen gjorde emellertid att han inte var lika petig som de skriftlärda i Jerusalem i många frågor, men det är en helt annan sak.

En annan reflektion som bör göras är den om auktoritet. Jesus undervisade ju enligt Mark 1:22 med makt och inte som de skriftlärda: Alla överväldigades av hans undervisning, för han undervisade med makt och inte som de skriftlärda. Då ska vi förstå att de skriftlärda hänvisade till den och den skriftlärde, som i sin tur hänvisade till den och den, som i sin tur hänvisade till någon och så småningom om det var riktigt bra hamnade saken hela vägen tillbaka till Mose. Detta var auktoritet enligt de skriftlärda. När Jesus talade så lydde till och med demonerna honom. Det var en annan slags makt än den som de skriftlärda höll för högt.

Kanske är det just i det ögonblick där auktoritet genom muntlig tradition möter makt att driva ut demoner som bäst beskriver för oss vem vår Mästare är. Han är inte emot dessa traditioner, han är en del av dem och lever genom dem, men han ser människorna runt omkring sig och använder sin makt att befria dem en och en.  

Lämna en kommentar

47 kommentarer

  1. ”Kanske är det just i det ögonblick där auktoritet genom muntlig tradition möter makt att driva ut demoner som bäst beskriver för oss vem vår Mästare är. Han är inte emot dessa traditioner, han är en del av dem och lever genom dem, men han ser människorna runt omkring sig och använder sin makt att befria dem en och en. ”

    – Mycket fint formulerat!
    Tack!

  2. ”Det fanns ett hårt motstånd mot att nedteckna den muntliga traditionen, ”

    Tacka för det, säger man ibland (vem tackar man är min fråga då)

    Inget kan läggas till Guds Ord, inget kan dras ifrån Guds Ord. Det som retade min Mästare (Peace be upon Him and His Name) var att dessa s k skriftlärde lade till Guds Ord. Något de får svara för en dag (det sägs att det blir lättare för Sodom och Gomorra på den Dagen…)

  3. Sam

     /  25 november, 2013

    5 Mos 5.22
    1917:”Dessa ord talade HERREN till hela eder församling på berget, ur elden, molnskyn och töcknet, med hög röst, och han talade så intet mer. Och han skrev dem på två stentavlor, som han gav åt mig.”
    TS:” “These Words יהוה spoke to all your assembly, in the mountain from the midst of the fire, of the cloud, and of the thick darkness, with a loud voice, and He added no more. And He wrote them on two tablets of stone and gave them to me.”

    Detta är Moses vittnesbörd om vad som hände.
    Lite tungt att göra muntlig tradition, annan än YHWH’s, gällande, kan man tycka.
    Speciellt när YHWH skrev ner det han just sagt just efter det Han slutat tala.

  4. Lars W,
    Vad har du för belägg för att Jesus retade sig på den muntliga Torahn?

  5. Sam,
    På vilket sätt skulle en muntlig tradition hamna i motsats till Guds Ord?

  6. Sam, du kan väl inte mena att bara det som den Evige skrev på de två stentavlorna är det han talade till Mose? 5 Mos 5:22 är därför inget man kan hänvisa till att inte den Evige gav ytterligare detaljerade anvisningar till Moshe än de som är nedskrivna.

    Du rycker ut texter ur sitt sammanhang inte bara när det gäller att samma lag skall gälla främlingen om han vill fira Herrens påsk, utan också när det gäller den muntliga lagen. Det går varken att bevisa eller avfärda att Moshe fick en muntlig instruktion tillsammans med den skrivna Torán. Det troliga är att Moshe gav instruktioner om hur man skulle gå till väga för att uppfylla buden. Till exempel hur offren skulle gå till, hur djuren skulle slaktas. Att hela den muntliga lagen som finns nedskriven idag skulle ha getts till Moshe, tror jag ingen hävdar.

  7. ”Lars W,
    Vad har du för belägg för att Jesus retade sig på den muntliga Torahn?”

    Läser du Matteus kap 15 med öppna ögon och sinnen är det mer än uppenbart.

  8. Nej. Berätta!

  9. ”Nej. Berätta!”

    Jag? Om Matteus kap 15? Det blir ju bara en serie citat. Bättre du läser själv i den översättning du föredrar.. jag är ”mossig” och läser nästan alltid 1917 (checkar och jämför med KJV när det är påkallat)

  10. Sam

     /  26 november, 2013

    Micael
    Ja en skillnad mellan muntlig tradition och YHWH\s ord är att YHWH’s ord är evigt medans muntlig tradition förändras i evighet.
    Matt 16:” Då förstodo de att det icke var för surdeg i bröd som han hade bjudit dem att taga sig till vara, utan för fariséernas och sadducéernas lära.”

  11. Sam

     /  26 november, 2013


    Du får ju läsa hur du vill så jag tar mig samma frihet. Om du har något annat citat som motsäger 5 Mos 5:22 kan du ju dela med dig.

  12. Om du läser in något som inte texten handlar om, är jag inte skyldig att hitta andra texter som skulle påvisa din felläsning. Texten i 5 Mos 5 om de tio orden är övertydlig om man vill vara ärlig mot texten. Men du tog inte med sammanhanget, vilket är typiskt för din läsning.

  13. Matt 15:1-20 handlar om två speciella regler som skapats i Jerusalem, utökade regler för handtvätt innan man äter (netilat yadayim) och penningoffer (zedaka) till templet. Dessa muntliga regler kände inte alla lärjungarna till och det var därför som det påtalades för Jeshua (v 2). Jeshua korrigerar dessa två regler och godkänner dem inte som muntlig tradition, eftersom ”varje planta som min himmelske Fader inte planterat skall ryckas upp”.
    Av detta kan vi se att det finns en gudomlig sanktion till muntliga regler, men inte de som strider mot torán. Några kapitel senare kan vi läsa att Jeshua bekräftar fariséernas lära, men inte alltid deras praktik:

    ”På Moses stol sitter de skriftlärda och fariseerna. Allt vad de lär er skall ni därför göra och hålla, men efter deras gärningar skall ni inte handla. Ty de talar men handlar inte. De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva vill de inte ens med sitt finger flytta på dem. Och alla sina gärningar gör de för att människor skall se dem. De gör sina böneremmar breda och sina hörntofsar stora.” Matt 23:2-5

    – Här gör Jeshua ett generellt uttalande om fariséernas lära, men av andra texter ser vi att det finns ”plantor” som behöver ryckas upp. Det var tydligen så att vissa fariséer gått ifrån den vedertagna bredden på tefillins remmar och Jeshua anser att man inte skall göra dem bredare än det vedertagna och inte ha för långa tzitzit.

    Har man bristande kunskaper om judendom och dess traditioner missförstår man mycket av det som sägs i de judiska skrifterna som går under namnet Nya testamentet.
    Jag behöver mer kunskap om både historisk och nuvarande judendom, men LarsW behöver det uppenbarligen i än högre grad. De som tagit del av MFS´s undervisning genom åren har fått en hel del av den varan.

  14. Sam

     /  26 november, 2013


    Vi skiljer i tolkningen av Skriften. Jag läser innantill i 5 Mos 5.

    Läs Matt 23:3 i Shem Tov så kan du se att man har översatt fel från hebreiskan. Vad som egentligen står är: ”Allt vad HAN (Moses) lär er ska ni därför göra och hålla…….
    Hur kan man få det att gå ihop att Yeshua skulle mena att man ska göra och hålla det de skriftlärde och fariseerna lär ut?
    Ett par verser efter detta uttalande säger Yeshua:
    ”Ve eder, I skriftlärde och fariséer, I skrymtare,”v 13
    ” Ve eder, I skriftlärde och fariséer, I skrymtare, som faren omkring över vatten och land för att göra en proselyt, och när någon har blivit det, gören I honom till ett Gehennas barn, dubbelt värre än I själva ären!” v15.
    Det verkar ologiskt att Yeshua i ena andetaget skulle uppmana alla att göra som de skriftlärde och fariseerna lär, när Han kallar dem Gehennas barn omedelbart efter, kan man tycka.
    V g MFS perfektion tycks jag minnas att de som lyssnade till MFS för ett par år sen lärde sig ett nytt Guds bud om att tända Sabbatsljus. Heder till MFS som efter påpekandet av det uppenbart felaktiga i att följa denna judiska tradition, har justerat detta misstag.
    Vi får alla justera vår uppfattning under vår jordevandring, eller hur?.

  15. Sam

     /  27 november, 2013

    Point taken
    Muntlig tradition har svårt att vara konsekvent.

  16. Ang Matt 23:2-5 kan det ju vara intressant i sammanhanget vad fariséerna sysslade med just när de satt på Mose stol? – Läste ur Torah, det Skrivna Ordet.

    V.g. Talmud var inte Yeshua lika svart-vita som vi ”Messianer” ofta är. D.v.s. han vare sig köpte hela paketet som Ortodox judendom, eller förkastade hela paketet som Karaitisk Judendom i viss mån gör.

    Mark Biltz har suttit på tolkningsnyckeln hela tiden med sin uppmaning att studera Judisk Tradition på samma vis vi äter kyckling; Lära oss spotta ut benen.

    Med samma approach kan vi faktiskt även hitta lite guldkorn även bland de av vissa föraktade kyrkofäderna.

    /D

  17. MyTwoCents,
    Vill bara påminna om att Talmud inte fanns på Jesu tid. Den muntliga traditionen, d.v.s. hur förfäderna hade tolkat Torah, nedtecknades med start ca år 200 e.Kr. Då nedtecknades de äldre kommentarerna på Torahn – Mishna. Därefter kom Talmud, som i sin tur var kommentarer på Mishna.

    Om Jesus skulle varit oenig med någon Tanna’im (se bloggpost) och kommenterat detta så skulle Jesus i sådana fall ha räknats som Amora’im och därmed själv hamnat i Talmud om nu judarna så önskade.

    I de flesta fall undervisade Jesus som en Tanna’im, uppfattar åtminstone jag det. Det gör att uttolkare av Jesu ord får betrakta sig som Amora’im .

    Krångligt? Nej inte alls. Helt logiskt.

    Om t.ex. pingströrelsen skulle haft en egen Talmud, skulle den förmodligen bestå av dokumentation från olika predikantveckor och konferenser där rörelsens läror och etiska dilemman diskuterats. Många bloggar har samma funktion som Talmud, om än på en lägre nivå.

  18. ”Om Jesus skulle varit oenig med någon Tanna’im (se bloggpost) och kommenterat detta så skulle Jesus i sådana fall ha räknats som Amora’im och därmed själv hamnat i Talmud om nu judarna så önskade.”

    – Ja men det gjorde han ju. Har du läst vad som skrivs om Yeshu?

    Vi är ju rörande eniga om att Jesus inte bröt mot Skriften, då hade han inte varit Guds felfria offerlamm.

    Men, vad menar du han bröt mot när han helade på sabbaten, lät lärjungarna äta utan att tvätta händerna, o.s.v.?

    Är alltid öppen för att jag missat något. Kanske någon indelning av Talmud eller liknande.

    Kanske bör jag/vi reda ut vad vi menar med Talmud eftersom den vart progressiv på samma sätt Kyrkans Tradition varit under samma period, dock inte alltid i positiv riktning.

    Jag får känslan av att många ”Messianer” tror att dagens Ortodoxa judendom är samma fariésism som på Jesu tid

  19. Bloggposten är ett försök att reda ut vad Talmud är.

    Jesus citeras inte som rabbin i Talmud. Däremot har rabbiner från senare tid uttalat sig om honom, mestadels på ett minst sagt negativt sätt.

  20. Äh, jag gjorde det jag själv avskyr när jag skriver poster. Hoppade rakt in i samtalet utan att läsa posten. Sorry. Har gjort det nu. Intressant.

    Vem vet, med de åsikter du för fram i denna post kanske du inte är helt emot min predikan om Mose stol kontra Petri stol för något år sedan. I den föreslår jag just att Jesus kom med en ny, eller åtminstone redigerad halachá. Detta skulle han då om jag förstår dig rätt faktiskt kunna göra inom ramen för både dåtidens och nutida judendom?

    Det skulle också eventuellt kunna harmonisera med vissa passage av Paulus där han talar om ”Lagen” som om han menade både den muntliga och Skriftliga.

    Tänker bara högt nu….

  21. Vill bara gör några kommentarer av det som du Daniel skrivit. Först vill jag säga att jag uppskattar dina inlägg i stort, men det är några saker jag vill ifrågasätta eller korrigera.

    Att Jeshua erkände fariséerna som sittande på Mose stol, innebär att han erkände dem som att de som var arvtagare till att förvalta läran i en obruten linje sedan Mose. Den går från Mose via de äldste till Josua o s v fram till fariséerna. Fariséerna undervisade både från den skrivna Torán och den muntliga torán och av dessa två källor skapade man den halacha som gällde hur man skulle efterleva buden.

    Under mina år i den messianska rörelsen har jag aldrig träffat på några som inte anser att det finns ”ben” i Talmud. Även den som du tror har köpt allt, har inte gjort det. 🙂

    Det som skrivs om en viss Yeshu i Talmud syftar inte på Jeshua även om många judar tror det och applicerar Jeshus handlingar på Jeshua. De levde inte under samma tid, vilket är fakta jag fått från mycket initierat håll.

  22. SÅ/Micael: Vet inte om vi snackar om två skilda ting, om än relaterade. Vad menar du egentligen?

    Att Jesus (med din tolkning av Matt 23:2-5)

    A) ”Accepterade” Fariséerna som auktoritet, men inte Talmud som 100% inspirerat?
    B) ”Accepterade” Fariséerna som auktoritet och såg Talmud som 100% inspirerat?

    Om B, hur får du ihop det med din acceptans av Biltz syn på Talmud som liknar Luthers syn på Apokryfiska skrifterna? Du säger ju amen till att det finns ben i Talmud

  23. MyTwoCents,
    Jag tror Geza Vermes ligger nära den rätta förklaringen. Han menar – och ger fler exempel på – att andra profeter från Galiléen också var mindre nogräknade med detaljer än de skriftlärda i Judéen. De finns exempel i Talmud där de fått kritik för att de talade med kvinnor och var ute för sent på kvällarna och liknande saker, Så det där med att inte tvätta händerna hade knappast föregåtts av någon predikan från Jesus där han uppmanat sina lärjungar att äta utan handtvagning. Det var nog ren och skär gammal vana från Galiléen. Lägg märke till att det var fariséer och skriftlärda från Jerusalem som klagade. (Matt 15:1.2)

  24. MTC, som Micael påmint dig om så fanns inte Talmud på Jeshuas tid. Den muntliga torán då var den halacha som fanns och det som senare skrevs ned som Mishna i Talmud Yerushalmi. Talmud Yerushalmi slutfördes i slutet av 300-talet och Talmud Bavli (Babylon) i slutet av 400-talet.

    Det Jeshua gjorde var att han erkände fariséerna som bärare av den tolkning som hade Mose som begynnelse. Med andra ord de var den tidens förvaltare av läran till skillnad mot saducéerna som bara erkände Moseböckerna. Nu är det än mer komplicerat eftersom det på Jeshuas tid fanns två halachot, Shamais och Hillels. Shamai var den dominerande och den som hade en mer sträng halacha, till skillnad mot Hillel. Det klargörs inte i texterna vilken av de två rabbinskolarna som Jeshua har synpunkter på eller ger skarpa korrektioner till, men de som känner till vad dessa två skolor lärde menar att Jeshua ofta kritiserar Shamais lärjungar. Känner man inte till detta så faller man lätt in i kören av kristna som generellt fördömer alla fariséer som hycklare. Det finns liknande uttalanden mot hycklande fariséer i Talmud som de som uttalades av Jeshua.
    Googla på ”Talmud” så finns det mer info.

  25. micaelost: ”Så det där med att inte tvätta händerna hade knappast föregåtts av någon predikan från Jesus där han uppmanat sina lärjungar att äta utan handtvagning. Det var nog ren och skär gammal vana från Galiléen. Lägg märke till att det var fariséer och skriftlärda från Jerusalem som klagade. (Matt 15:1.2)”

    – Instämmer till 101% 🙂

    Vissa av lärjungarna betraktades som lantisar från det föraktade Galiléen, av fariséerna i Jerusalem. Därför står det i parallelltexten i Markus att ”några av Jesu lärjungar tvättade inte händerna”. De kände inte till Shamais stränga halacha som gällde i Jerusalem.

    Det behövs ingen kunskap om den tidens judendom för att en svensk hedning skall ta emot det glada budskapet om räddning från synden och få det eviga livet som gåva, men skall man förstå texterna lite mer på djupet och detaljerna eller så att man inte skapar missförståelse och antijudiskhet av texterna (vilket många predikanter gjort och gör) så måste man ha kunskap om den tid och den judendom som fanns då dessa texter skrevs. Detsamma gäller all litteratur.

  26. Sam

     /  27 november, 2013

    Matt 15:3 ” Men han (Yeshua) svarade och sade till dem: »Varför överträden I själva Guds bud, för edra stadgars skull?”
    Vers 6; ”I haven så gjort Guds budord om intet, för edra stadgars skull.”
    Detta säger Yeshua till både skriftlärda och fariseer.

    Det finns ju ingen Lag i Torah om hur och med vilken ritual man ska tvätta händerna. Yeshua upprätthåller Torah och citerar Torah, Jesaja, ”‘Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan äro långt ifrån mig;
    9 och fåfängt dyrka de mig, eftersom de läror de förkunna äro människobud.’»”

    Ska man även läsa Mark 7:19, som sanning?” Härmed förklarade han (Yeshua) all mat för ren.”
    Min uppfattning är att Tanach är grunden och allt som går emot Tanach i NT är väldigt tvivelaktigt.

    Var finner vi att människor kan instifta regler, lagar som har samma auktoritet som YHWH’s ord, eller som i detta fall, annullerar YHWH’s ord?
    Och vilka människor utser dessa människor från Israel?

    Sam

  27. Sam, om du inte erkänner att det finns en skriven och en muntlig torá inom judendomen, så blir allt förvirrat för dig. 😦

  28. Sam

     /  27 november, 2013

    Visst inser jag att det finns en muntlig tradition som blivit nedskriven inom judendomen. Hur sann den är i sin helhet, beroende på vems muntliga tradition man läser, om är ju fortfarande oklart. Speciellt de avsnitt som motsäger vår Skapare. 😉

  29. Sam,
    Ge oss exempel på den muntliga tradtionen som emotsäger vår Skapare! Skulle en sådan tradtion överleva i judendomen tror du?

  30. Sam

     /  27 november, 2013

    Micael
    Jag har redan gett ett exempel som MFS har sanktionerat!
    Yeshua säger: Mark 7″Men han svarade dem: »Rätt profeterade Esaias om eder, I skrymtare, såsom det är skrivet: ‘Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan äro långt ifrån mig;
    7 och fåfängt dyrka de mig, eftersom de läror de förkunna äro människobud.’
    8 I sätten Guds bud å sido och hållen människors stadgar.»”
    Vers 13:”På detta sätt gören I Guds budord om intet genom edra fäderneärvda stadgar. Och mycket annat sådant gören I.”

  31. Sam

     /  27 november, 2013

    Micael
    ”Skulle en sådan tradtion överleva i judendomen tror du?”
    Tror du att judendomen är immun mot att ha egna ideer??
    Eller blir allt som judendomen kommer på per automatik; lika med Skaparens ord?

  32. Sam

     /  28 november, 2013

    Elementärt min käre Watson!

  33. SÅ: Du kan skippa ditt ständiga uppläxande. Jag tror du vet vad jag menar med Talmud, även om jag använder benämningen innan det blev nedskrivet.

    Tror både du och Micael förstått vid det här laget att jag i frågan om Tradition, nedtecknad eller ej, anser att både kristendom och judendom hamnat i var sitt dike v.g. ”människobud”.

    Har ofta stångats med Sam, men i denna fråga har en gammal pingstvän i all sin ensamhet i nordamerika kommit längre i förståelsen av hur det ligger till än hela den förening du representerar.

    Den som fattar hur stor del av Talmud är ”människobud” skulle ALDRIG underordna sig dem på det sätt som krävs vid konvertering.

  34. P.s. Med detta sagt ska vi inte kasta ut barnet med badvattnet. Låt oss hitta köttstycken som hjälper oss vidare i ”det hebreiska perspektivet”.

  35. Förlåt om du tar det som en uppläxning, men du förstår väl att jag har lätt att göra det som är en generation äldre. Du vet ju att inom judendomen betyder hög ålder mer kunskap. 🙂

    När det gäller Talmud och den, eller rättare sagt, de muntliga traditioner som fanns på Jeshuas tid, så är viktigt att vi håller isär dem. Talmud innehåller så mycket mer.

    Visst finns det likheter i sak mellan de historiska kyrkornas traditioner och judiska traditioner, det brukar man inte förneka. Alla traditioner är gjorda av människor och det finns goda traditioner och mindre goda och tänk på att traditioner skapas alltid där det finns minst en människa. Karaiterna har sina mänskliga traditioner. Skillnaden är bara den att de erkänner det inte. Låt oss inte vara messianska karaiter, utan ha den inställningen som vår Mästare och hans apostlar hade när det gäller judiska traditioner.

    Det finns också mycket människobud givna av apostlarna i NT, men eftersom vi ser dem som talesmän för den Evige så ser vi dem som Guds ord. Likaså är det inom judendomen när det gäller dess andliga stora lärare och rabbiner.

    Nu tror jag att du har stora brister när det gäller Talmud så det vore klokt att ligga lite lågt, liksom även jag gör av samma anledning. Det kan hos oss bägge bero på att vi inte läst Talmud. Den består av ca 40.000 sidor och är skriven på arameiska/hebreiska.

    Att Sam, som anser att samma lag gäller för jude och hedning, skulle vara ett exempel på djup kunskap i detta ämne, har jag svårt att ta till mig. Han behöver först förstå vad apostlarna har att säga i den frågan innan man tar honom på allvar.

    Daniel, vi verkar trots allt närma oss varandra mer och mer. Keep going forward!

  36. MyTwoCents,
    Att tolka Torahn utan tradition är också en form av tradition. Nu tolkar du väl själv inte bibeln utan någon som helst tolkningstradition? Sola Scriptura är också en tolkningstradition, även om den utger sig för att inte vara det. Du hänvisar ju själv allt som oftast till Luther och de tidiga väckelsepredikanterna. Vad är det för skillnad att anamma reformationens tradition och katolska kyrkans tradition förutom själva innehållet?

    Katolska kyrkan jämställer bibeln och traditionen. Det menar sig de protestantiska kyrkorna inte göra. I vissa fall gör det så ändå. Judarna jämställer inte (INTE) bibeln och traditionen. Bibeln går alltid före traditionen.

    Om man då kokar ned fråga så mycket det går så är det just judarnas tradition som kristna inte vill rätta sig efter och det är i högsta grad mycket märkligt eftersom det var just den traditionen som Jesus levde i.

  37. Som kanske framkommer av denna lilla appell (Mose stol kontra Petri stol) att jag inte är konsekvent emot all tradition. Lyfter även fram det faktum att Jesus själv förde vidare delar av ”fädernas stadgar” även om han samtidigt gick emot sådant som går stick i stväv med Guds Ord eller syftet med Torah: http://www.youtube.com/watch?v=BvELjPukoEA

    Klart att karaiterna har traditioner fast de inte jämställer dem med Torah. Men jag anser ändå de ligger närmare det ljus Gud gett oss via reformatorerna än Ortodox judendom i bland.

    Micael: Håller med inledningen i din kommentar. Men skillnaden du efterfrågar mellan katolsk och evangelisk tro är ju att även om BÅDA har sina traditioner menar ena att de är underordnade det skrivna Ordet och den andra det inte. Detta ger hopp om att kunna korregera felaktigheter som smyger sig in via traditioner i lite snabbare takt än exempelvis RKK (som egentligen aldrig korrigerar något utan slätar över med nya tolkningar).

    V.g. ”Katolska kyrkan jämställer bibeln och traditionen. Det menar sig de protestantiska kyrkorna inte göra. I vissa fall gör det så ändå. Judarna jämställer inte (INTE) bibeln och traditionen. Bibeln går alltid före traditionen.” är det inte den bild jag fått.

    Alltså, just pga av denna ständiga debatt frågade jag min Ortodoxa vän i Israel huruvida de i något avseende skiljer på Talmud och Tanak och fick svaret att de följer allt som om vore det en och samma lag [alltså Talmud är likställd Tanak/Tora].

    Det finns ju även indikationer på att Talmud går före Tora precis som hos katolikerna.

  38. MTC,
    Tanakh+Talmud=Hallacha

  39. MyTwoCents,

    Om skillnaden mellan Torah-lag och Rabbin-lag:
    Om en d’oraita-lag (från Torahn) kommer i konflikt med en d’rabbanan-lag (från rabbinerna), så har alltid d’oraita-lagen företräde. Om det finns osäkerhet kring en d’oraita-regel, så intar man den strikta positionen mot lagen, men om det finns en osäkerhet kring en d’rabbanan-lag så tar man den milda positionen mot lagen.

    Men detta är för judarna. Vi som kommit tro på Jesus men inte är judar eller konverterat till judendomen behöver inte ens följa alla d’oraita-lagar, vet du väl.

  40. Micael gör en korrekt beskrivning av rabbinsk och Toráns lagar, vad jag förstår. Daniel, det som din vän i Israel sagt har du antingen uppfattat fel eller så har han uttryckt sig otydligt eller så är han okunnig.

    Micael: ”Om man då kokar ned fråga så mycket det går så är det just judarnas tradition som kristna inte vill rätta sig efter och det är i högsta grad mycket märkligt eftersom det var just den traditionen som Jesus levde i.”

    – Bra formulerat. Och denne Jesus håller allt fler teologer på att upptäcka idag. Vi som vill förstå Skrifternas Jesus får inte ha denna fobi för judiskt levnadssätt, varken det man praktiserade under Jeshuas tid eller idag. Att vi som ickejudar inte omfattas av halachan verkar vissa ha svårt att komma ihåg. Men man kommer inte ifrån att det är Israels folk som utgör exemplet på vad en gudfruktig livsstil innebär, även om den inte i allt är applicerbar på oss. Det är inte hedningarna som anförtrotts Guds Ord och därför har tolkningsföreträde.

  41. Micael: I ena stunden säger du; ”Men detta är för judarna. Vi som kommit tro på Jesus men inte är judar eller konverterat till judendomen behöver inte ens följa alla d’oraita-lagar, vet du väl.”

    I nästa stund;

    ”Om man då kokar ned frågan så mycket det går så är det just judarnas tradition som kristna inte vill rätta sig efter och det är i högsta grad mycket märkligt eftersom det var just den traditionen som Jesus levde i.”

    Vilken del av judarnas tradition menar du att vi bör rätta oss efter?

    Sedan har jag en viss invändning till hela idén bakom ”eftersom det var just den traditionen som Jesus levde i.”

    – Var det verkligen det? Krävs inte en viss romantisering för att dra denna slutsats?

    Vad jag förstår av historiker kring just judendom så var dels fariséismen inte alls så dominerande som den kom att bli efter templets förstörelse och framförallt inte så genomsyrad av kabbala som på Jesu tid utgjorde en mycket mindre del av judendomen än vad den gör idag.

    Har jag förstått rätt var det långt efter Jesu liv och leverne som kabbalismen fick det inflytande den har bland dagens rabbiner.

    Det är som sagt intrycket jag har, inte nödvändigtvis rätt.

  42. MyTwoCents,
    Du skriver: ”Vilken del av judarnas tradition menar du att vi bör rätta oss efter?”

    SVAR: T.ex. den att hedningar som vill leva gudfruktigt inte behöver hålla hela Mose lag (Hillel).

  43. MyTwoCents,
    Du skriver: ”Sedan har jag en viss invändning till hela idén bakom ‘eftersom det var just den traditionen som Jesus levde i.’
    – Var det verkligen det? Krävs inte en viss romantisering för att dra denna slutsats?”

    SVAR: Jag tror romantiseringen ligger i att Jesus inte följde den judiska traditionen utan levde efter någon slags Sola Scriptura-princip, eller möjligtvis plockade russin ur kakan, vilket naturligtvis är rena dumheterna från början till slut.

  44. MyTwoCents,
    Även om det vi idag kallar kabbalism utvecklades runt år 500-1200 e.Kr., så hade kabbalistiska idéer redan etablerats i judendomen på Jesu tid. Många influenser kom från den Babyloniska fångenskapen.

    När vi läser Nya Testamentet, så kommer vi att finna en hel del läror hos dåtidens judendom, som inte har explicit stöd i Torahn. Läror om paradis och brinnande helvete hittar vi inte i Torahn, så varifrån kommer då dessa? Var det Jesus som presenterade dessa läror eller hade de ett annat ursprung? Jesu liknelser och hans tal om Guds rike inom oss, ger oss bibelläsare en bild av en unik undervisning, som ser ut att ha en högre visdom än den som vi kan hitta i Gamla Testamentet. Var det Jesus som var först med denna visdom eller använde han sig av etablerade begrepp i sin samtid?

    Vi vet att judendomen tog med sig en dualistisk syn på gott och ont i samband med exilen i Babylon. Det är snarare från den babyloniska mysticismen som läror om paradis och brinnande helvete har sitt ursprung än en högre visdom hos Jesus om dessa begrepp. Dessa mystiska läror samlades i en kabbalistisk tradition, som redan var etablerad på Jesu tid. Även Jesu liknelser och hans tal om Guds rike inom oss, visar förvånansvärt stora likheter med judisk kabbalistisk förståelse.

  45. Micael: ”Även Jesu liknelser och hans tal om Guds rike inom oss, visar förvånansvärt stora likheter med judisk kabbalistisk förståelse.”

    – Precis! Kabbalism är andlig vishet eller andlighet. Precis som all andlighet så kan den judiska kabbalismen missbrukas eller styras över till fel källor. Johannes evangelium är kanske den mest kabbalistiska skriften vi har i NT. Johannes skriver i den judiska tolkningssättet som kallas för ”sod” = den dolda eller mystiska nivån. Prologen och texter som är svåra att förstå rent bokstavligt som ”äta mitt kött och dricka mitt blod” är vad jag förstår exempel på det. Eller ”jag är inte längre i världen” trots att han står tillsammans med lärjungarna.

  46. Sam

     /  29 november, 2013

    Jag måste reflektera över det Daniel skriver om de klassiska dikena. Men jag kan inte se att judendomen är lika djupt i sitt dike. Trots allt så firar judendomen Skriftens högtider, Sabbat samt läser Tanach.
    Kristendomen anser jag vara i ett krondike. Man firar inte en enda av Skriftens högtider. Man firar däremot högider som har sina rötter i hedendomen. sen har man ogiltigförklarat Tanach och påstår att NT förklarar GT, inte tvärtom.

    En sak jag ser fram emot är Micaels fortsättning om demoner. Jag vet inte hur judendomen ser på dessa men kristendomen verkar ignorera denna, som jag ser det, verklighet.

    Sam

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: