Är Jesus en charlatan som bör ignoreras?

Är Jesus en charlatan som bör ignoreras av oss? Frågan är rest efter att Stefan Gustavsson skrivit boken Skeptikerns guide till Jesus del 1 där han utmanar inte bara läsaren, utan rent av Jesus. Om inte Jesus framfört de anspråk som Gustavsson har byggt sin tro på, så bör han tillsammans med andra charlataner i religionens värld, högaktningsfullt ignoreras av oss (sid 21).

I boken, som till viss del förtjänstfullt ger läsaren en bild av Nya Testamentets historiska trovärdighet, ger Stefan Gustavsson oss de spelregler som bör användas vid ett konsekvent förhållningssätt till olika historiska källmaterial:

Vi bör behandla historiskt material på ett likvärdigt sätt utifrån accepterade historievetenskapliga principer, oavsett vilket material det är. Kristna får finna sig i att texterna i Nya Testamentet behandlas med samma sorts kritiska frågeställningar som andra texter från antiken (sid 43).

När Gustavsson lägger fram den här sortens principer sätter han också ribban för hur vi läsare bör tolka just hans text. Han talar också om olika genrer i litteraturen och hur dessa påverkar kontraktet mellan författare och läsare.

Därför är det närmast obegripligt att han mitt uppe i akademiska resonemang kan skriva att Jesus gör anspråk på att vara Gud själv och att om han inte gjorde det så bör han tillsammans med andra charlataner i religionens värld, högaktningsfullt ignoreras av oss. Inte en enda hänvisning till hur Gustavsson kommer fram till sitt resonemang. Bara så där rakt upp och ned mitt i ett akademiskt resonemang. Jag trodde ärligt talat att det hade blivit ett fel i texten, men efter att ha kontrollerat med Stefan Gustavsson personligen, så verkar detta inte vara fallet. Snacka om att byta genre mitt i en bok. Och snacka om att balansera hela boken på ett enda märkligt påstående. För vad är en bok om Jesus värd om författaren anser att huvudpersonen borde ignoreras?

Att utmana Jesus och utmåla honom som en charlatan om han inte har kommit med de anspråk som Gustavsson gör på honom är ett mycket utmanande grepp, särskilt i en bok som handlar om Jesus som historisk person. Det borde man rimligtvis tycka oavsett vad man personligen tror om Jesus eller inte. Särskilt anmärkningsvärt blir det när man vet att de flesta av de kända bibelforskare som Gustavsson gärna friskt citerar, inte alls skulle hålla med honom i det här påståendet. Och då tror jag mig kunna inbegripa att även de av forskarna som bekänner en tro på treenighetsläran famlar i frågan. Huruvida den historiska Jesus såg på sig själv som Gud är inte så självklart ens för den av trinitarianer så populära teologen, N.T. Wright.

Så vad är det egentligen Stefan Gustavsson säger? Jo, att alla andra möjligheter till den kristologiska utvecklingen i kyrkan än den som just Gustavsson tror på, att Jesus var självmedveten om att han var Gud och gjorde anspråk på det, har en charlatan till mästare, en som skall ignoreras.

Jag är glad att jag inte behöver ha högre krav på Jesus än det vi kan läsa om i evangelierna. Han är min mästare och frälsare oavsett vilka anspråk han gjorde. Stefan Gustavsson förminskar med sina utmaningar den historiske Jesus på ett sätt som borde göra Jonas Gardell grön av avund.

Länktips:
Twitterkonversation med Stefan Gustavsson

 http://aletheia.se/2013/11/22/svenska-evangeliska-alliansen-forklarar-uteblivet-enkatsvar-om-protestantism-2013/

https://www.facebook.com/micael.ostlund.3/posts/10152058939253864

https://www.adlibris.com/se/bok/skeptikerns-guide-till-jesus-d-1-om-evangeliernas-trovardighet-9789186415136

 

Lämna en kommentar

51 kommentarer

  1. Hold your horses, Micael! Del 2 i ”Skeptikerns guide till Jesus” – som jag håller på att arbeta på nu – kommer att behandla just frågorna om Jesu identitet; vad han påstod om sig själv och hur vi ska förstå det. I det kapitel du citerar är frågan inte Jesu identitet, utan frågan är: Varför ska vi bry oss om en person från antiken?

  2. Stefan Gustavsson,
    Tack för ditt svar. Jag är inte säker på att det är ett så starkt argument att du håller på att skriva en del 2. Särskilt inte när jag läser avsnittet i del 1 när du beskriver hur man såg på Jesus i Matteusevangeliet. Av fem punkter så kanske två eller tre är fel beroende på vad du menar med den sista punkten.

  3. Så här skriver Gustavsson: ”Om vi följer Matteus evangelium möter vi åtminstone fem olika sätt att förstå hans [Jesu] person – i en stigande skala från det lägsta tänkbara till det högsta tänkbara.” Sedan radar han upp följande epitet:
    – Satans hantlangare (han får sin kraft från Satan)
    – Snickare (enkel familjebakgrund)
    – Profet (Elia, Jeremia eller någon annan profet)
    – Davids son (den utlovade Messais)
    – Guds son (i unik mening)

    Av dessa fem punkter så kanske två eller tre är fel beroende på vad Gustavsson menar med den sista punkten.

  4. David Andersson

     /  23 december, 2013

    Jesus gör anspråk på att förlåta synder, läs t.ex. Luk 5:17-26 http://www.folkbibeln.net/chapter/search?bok=Luk&kapitel=5
    Men det är bara den som är drabbad som kan förlåta människan som gjort något ont mot den. Att Jesus gör anspråk på att förlåta synder innebär att han placerar sig själv som den som främst blev drabbad. Det är bara Gud som kan ta den positionen. Om Jesus bara är en människa, då kan han inte förlåta synder och blir därför en lögnare.

    C S Lewis för ett liknande resonemang i ”Kan man vara kristen”, slutet av kapitel ”3 Det skakande alternativet” (sid 56-57 i min pocket)

  5. David Andersson,
    Synd, demoner och sjukdomar var något som intimt hängde ihop i den föreställningsvärld som Jesus levde i. Att förlåta synder var inte värre än att driva ut en demon eller bota en sjuk. De tre hänger ihop.

    När Jesus säger att Bar Nasha (människosonen på arameiska) har makt att förlåta synder här på jorden så kan det mycket väl syfta på att människor i allmänhet faktiskt kan förlåta synder. Termen Bar Nasha används nämligen antingen om människor i allmänhet eller i en kontext där någonting är negativt för de som talar. Att det i det här fallet skulle vara den första tolkningen styrks ju också av vad vi läser i Joh 20:23: ”Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden.”
    http://www.bibeln.se/las/2k/joh#q=Joh+20%3A23

    Matt 12:8 styrker också att det är så man bör uppfatta Bar Nasha i dessa sammanhang. Vi läser där: ”Ty Människosonen är herre över sabbaten.” http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+12%3A8

    Rabbinerna säger något liknande: ”The Sabbath is given over unto you, but not you unto the Sabbath” (Mek., Ki Tissa, 1).

    PS. C.S. Lewis dog 1963, I princip all viktig forskning kring Jesu judiska kontext har kommit fram efter hans död, så all den typ av kunskap gick honom förbi. DS.

  6. Sam

     /  23 december, 2013

    Grunden för syndernas förlåtelse är ett blodsoffer.
    3 Mos 17;11-12.. Heb 9:22

  7. David Andersson: ”Det är bara Gud som kan ta den positionen. Om Jesus bara är en människa, då kan han inte förlåta synder och blir därför en lögnare.”

    – Jag förstår inte riktigt din tankegång här. Luk 5:17 säger: ”Men ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder.” Sedan sade han till den lame: ”Till dig säger jag: Stig upp, ta din bår och gå hem!””

    – Om nu Jesus har makt på jorden att förlåta synder, så har han ju fått denna makt av Fadern. Man måste ha med helheten och vi ser från andra texter att Jesus säger att han kan inte göra något av sig själv, utan bara vad han ser Fadern göra det gör han.
    Det finns något som heter delegerad makt och auktoritet. Det är vad ”all is about”.

    Micael, det är lite märkligt att Jesus nästan alltid kallar sig för Människosonen. Han benämner sig inte själv i första person, och Bar Nasha kan förstås rätt och slätt som ”människa”, vad jag förstår.

  8. Stig Åke,
    Om man skulle säga något negativt om sig själv, t.ex. att man var sjuk, så användes Bar Nasha. Inte ”Jag är sjuk” utan ”Bar Nasha är sjuk”. Detsamma om andra negativa ting. Bar Nasha blir ett sätt att undandra sin personlighet en aning från det negativa.
    Jesu sätt att använda uttrycket är inte helt överensstämmande med användandet i andra judiska skrifter. I Jesu fall kommer t.o.m. Bar Nasha med stor makt och härlighet. Det skulle naturligtvis kunna vara ett ödmjukt sätt att undandra sin personlighet från det storslagna.

  9. Intressant, Micael.

  10. Elisabeth

     /  23 december, 2013

    Tydlgen har Stefan Gustavsson råkat ut för någon hybris, eller totalförvirring. Av den djuphet och klara analys som bitvis skymtat från hans tidigare alster avslöjas numera bara effektsökeri och vanmakt.

  11. Jag kommer kanske redan imorgon skriva en bloggpost, som handlar om några av de epitet som Stefan Gustavsson lyfte fram ur Matteusevangeliet. Jag tänker då på ”Snickare”, ”Davids son” och ”Guds son”. För ni vet väl att Jesus inte var någon snickare (det var ett arameiskt talesätt) och Davids son betyder absolut inte att någon är Messias. Det var en judisk besvärjelse vid utdrivande av demoner, men mer om det i nästa bloggpost.

  12. Elisabeth,
    Jag tror det är så enkelt som att tiden hunnit ikapp honom. Han bygger helt enkelt sina argumet på C.S. Lewis som dog 1963, som i sin tur byggde vissa av sina argument på judehataren Fredric Godets tankar. Godet dog 29 okt 1900. På C.S. Lewis tid fanns det i princip två källor att ösa ur när det gällde judisk förståelse av NT. Antingen den störste judehataren av dem alla: Kittel; eller paret Strack och Billerback, som hade judekonvertering på agendan. Det är först med Flusser (60-talet) och Vermes (70-talet) som sanningen om Jesu judiska kontext kommer fram.

    Såhär skriver Gaza Vermes i ”Jesus the Jew”: ”The knowledge, furthermore, is not borrowed from the two notorious guides usually employed by New Testaments scholars, Kittel´s Theological Dictionary and Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud and Midrasch by Strack and Billerbeck. It is drawn isnstead from a personal exploration of the ancient Palestinian sources themselves.”

  13. Elisabeth

     /  24 december, 2013

    micaelost,
    Ja, det är antagligen som du säger. Hoppas Stefan Gustavssons sökande efter Trons rötter sträcker sig till att läsa vad Geza Vermes skriver om Jesus. Ett av hans mest slående citat är ju det välkända :” Judarna väntade på sin Messias…men istället kom Kyrkan..” Och detta :”Kristendomen vilar på ett gigantiskt misstag”, sa han t.ex i ett svenskt Radioprogram för några år sedan.
    Sedan skulle jag vilja rekommendera Stefan Gustavsson att läsa vad Anthony E. Buzzard,England, (utbildad i teologi och moderna språk vid Oxford University,..) En av hans skrifter är ”Vem är Jesus ?” Mycket intressant, där får Gustavsson ‘lite att bita i’…

  14. Petrus

     /  26 december, 2013

    Två grundprinciper vid skrifttolkning är att ju oftare det står i skriften desto viktigare är det. Och att i kontexten till första gången finns viktiga nycklar för att förstå. Hitintills har jag inte mått någon som säger att Jesus är gud är något som står i Bibeln, utan det är en samlad bedömning eller en högre uppenbarelse den invigde får. Frågan blir då hur viktigt det egentligen är?

  15. Vi är kallade att ta emot kärleken till sanningen, inte att skapa den högsta kristologin.

  16. Joel Samuelsson

     /  26 december, 2013

    *b1* Hej Micael !
    Tack för dina kommentarer! Micael, problemet med din förståelse av judisk kontext dyker upp när vi undersöker vad ”Guds son” betyder för judarna i den här kontexten.
    1)ville man stena Adam eller Samuel för att de beskrivs som Guds son- nej.
    ( http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+3%3A38
    Är Israel Gud? http://www.bibeln.se/las/2k/2_mos#q=2+Mos+4%3A22
    Eller Samuel? http://www.bibeln.se/las/2k/2_sam#q=2+Sam+7%3A14 )

    ### Tydligen använder Jesus olika beskrivningar på sig själv, och drar paralleller till sig själv, som ger honom ett förhållande till Fadern som är substantiellt annorlunda.
    http://www.saintsandsceptics.org/12-mistakes-for…/
    2)## Precis som en son av en snickare *var* en snickare i judisk kultur…Det är bara på det sättet som steningen är en respons som är logisk inom judisk kontext- och det är därför din invändning inte fungerar.
    3)I NT beskrivs ju hur de samtida judarna uppfattade att han ”sade att Gud var hans Fader och gjorde sig själv jämlik med Gud”.Och att han var till före Abraham. (Det går ju långt utöver din tidigare reduktionistiska tolkning av begreppet”Guds son”) eller gud m litet g.
    4)Tolkningar blir en smula problematiska när man förutsätter att det enda som sades vid dessa tillfällen är det som evangelieförfattarna delger oss. Troligen är din tolkning alltför enkelspårig, och antagligen är Paulus och Josefus m.fl. och evangelieförfattarnas beskrivningar av hur judarna fungerade under den här perioden mer rättvisande än din tolkning av judarna under tiden för det andra templet…
    Förstår du hur din tolkning av begreppet fallerar? Beskriv vad du inte förstår.
    Mvh Joel

  17. Till att börja med: Frågan var vilka anspråk Jesus gjorde, inte hur vissa grupper ville missförstå honom. För det andra så borde eventuella anspråk från Jesus vara otvetydliga om de var menade art fötstås. För det tredje så sker ingen motreaktion värd namnet på att en ny Gudbild predikas. Paulus fick hålla på att predika varje sabbat i synagogan i Efesus i tre månader. Skulle han fått det om han predikade en ny Gudsbild?

  18. Joel Samuelsson

     /  26 december, 2013

    *b2* Hej Micael.
    Ditt inlägg har en del problematiska vinklingar.
    1)Mitt inlägg handlade om hur människor förstod Jesus anspråk, inte hur de ville missförstå.
    2)Varför tror du att: ”eventuella anspråk från Jesus vara otvetydliga om de var menade art fötstås.”?
    ### De kan väl vara menade att förstås även om de inte är otvetydiga för dig? Meningen med hans påståenden kan väl knappast vara beroende av dina eventuella begränsningar? Det finns gott om viktig kunskap och vishet som inte är otvetydig.
    3)Du skrev: ” För det tredje så sker ingen motreaktion värd namnet på att en ny Gudbild predikas.”
    ### Sker det verkligen ingen motreaktion? Vad sägs om Jesus och Paulus martyrskap, för att inte tala om de svåra förföljelser den efterapostoliska kyrkan drabbades av?
    4)Du skrev: ”Paulus fick hålla på att predika varje sabbat i synagogan i Efesus i tre månader. Skulle han fått det om han predikade en ny Gudsbild?”
    #### Det blir lite problematiskt när du verkar tro dig veta hur Paulus predikade i Efesus och hur detta skulle tagits emot om en ny kompletterande gudsbild hade predikats. Faktum är att budskapet togs emot olika på olika platser av olika judiska individer o grupperingar. En del såg undervisningen som en kompletterande bild av YHWH-, alltså en ny kompletterande gudsbild . Andra menade att Paulus gudsbild inte gav ett sanningsenligt speglande av det gudomliga.

    Mvh Joel

  19. Joel Samuelsson: ”Sker det verkligen ingen motreaktion? Vad sägs om Jesus och Paulus martyrskap, för att inte tala om de svåra förföljelser den efterapostoliska kyrkan drabbades av?”

    – Var denna förföljelse för att de förkunnade att Jesus var Gud? Du får utveckla dina tankar här.

    Kan du ge ett textcitat där det visas att någon apostel ger en ”kompletterande bild av YHWH” när de förkunnar i synagogorna?

  20. Elisabeth

     /  27 december, 2013

    Joel Samuelsson, du blandar friskt med ”martyrskap”!! Paulus ”martyrskap”…var ju den ”vanliga” avrättningen som gjordes med alla lärjungar..m.u.a Johannes.!
    Du skriver: ”Jesus martyrskap.”.. detta begrepp har just precis lanserats inom vissa pastorsled…att Jesus enbart led martyrdöden som ‘vilken martyr som helst’ (!!!)

    OM det är så du också menar, så har du förmodligen en Bibel som uteslutit Hebreérbrevet bl.a. Men jag vill ge dig en chans att förklara dig.. Fast…ditt uttryck ”den efterapostoliska Kyrkan”…säger en hel del. Vilka deltog i denna förföljelse och MOT vilka riktades den ? DET får bli din lilla läxa över helgen.

    Shabbat Shalom ! 🙂

  21. Jag håller med Stig Åke. Skulle behöva lite bevis för att det förekom förföljelse mot Paulus eller i den efterapostoliska tiden p.g.a. av att de menade att Jesus är Gud. Kunde vara intressant även att få exempel från Apostlagärningarna på att Paulus någon gång inte blir välkommen till en synagoga på grund av att predikar en annan Gudsbild. Faktum är att orsakerna till att Paulus inte fick predika längre i vissa synagogor finns med i den narrrativa texten i Apg. Det handlar nästan alltid om avund och inte alls om teologiska spörsmål.

    Dessutom skulle det vara jätteintressant att få reda på mer om det där med ”en kompletterande bild av YHWH”. Tror det skulle intressera många bibelforskare …

  22. Joel Samuelsson

     /  27 december, 2013

    *b3* Hej Stig Åke! Tack för dina frågor.
    Du skrev: (S-Å1)”Var denna förföljelse för att de förkunnade att Jesus var Gud? Du får utveckla dina tankar här.”
    ### Till stora delar var det pga de kristnas särskilda syn på Jesus som de förföljdes. Både när det gäller uteslutningar ur synagogor, förföljelser från romerska staten, och senare från Islam i form av ekonomiska straffskatter och väpnat våld. Det var t.ex. deras syn på Jesu person som omöjliggjorde offrandet till kejsaren som gud, och detta ledde till att de under många tider kom i onåd i förhållande till den romerska statsmakten.
    Stora delar av NT kan ses som att det ger en kompletterande gudsbild till GT:s texter.

    Du skrev också: (S-Å2) ”Kan du ge ett textcitat där det visas att någon apostel ger en ”kompletterande bild av YHWH” när de förkunnar i synagogorna?”
    ### Ja, enligt min mening är det tydligt att Paulus ansåg sig göra det i Apg. 13:14-47.
    13:17-31 är ett annat möjligt exempel, om även omskrivet för att passa filosofernas öron. Apg. 18:4 är antagligen ett annat exempel. Jag tror att han svårligen hade kunnat övertyga judar om det inte rörde sig om en kompletterande och delvis överlappande gudsbild som proklamerades…
    Mvh Joel

  23. Joel Samuelsson

     /  27 december, 2013

    *b4* Hej Elisabeth!

    Du skrev: ”Joel Samuelsson, du blandar friskt med ”martyrskap”!!
    ###Det stämmer! Det finns många typer av martyrskap och min tanke är inte att jämställa alla dessa typer. Är det så att du skulle vilja förneka något av de martyrskap som jag anger?

    Du skrev också:
    ”den efterapostoliska Kyrkan”…säger en hel del. Vilka deltog i denna förföljelse och MOT vilka riktades den ?

    ### Som jag angav var det förföljelser ”mot den efterapostoliska kyrkan”- din fråga är en smula underlig. Ja, t.ex mot Polykarpos, och andra inom den tidiga kyrkan, vill du ha fler namn?

    Mvh Joel

  24. Joel Samuelsson

     /  27 december, 2013

    *b5* Hej Micael!
    Du har inte svarat på min fråga
    2)Micael, varför tror du att ”eventuella anspråk från Jesus” måste ”vara otvetydliga om de var menade art fötstås.”?
    ### De kan väl vara menade att förstås även om de inte är otvetydiga för dig? Meningen med hans påståenden kan väl knappast vara beroende av dina eventuella begränsningar? Det finns gott om viktig kunskap och vishet som inte är otvetydig.

    Mvh Joel

  25. Joel Samuelsson
    Din fråga är väl mer ett påstående och ett dåligt försök till att nedvärdera mig, så den lämnar jag därhän.
    Sedan en liten ordningsfråga för läsarnas skull: Hoppa över dina nummer och försök istället skriva löpande läsvänlig text, det skulle uppskattas av mig och av läsarna. Man får ta seden dit man kommer.

    Du skriver om de kristna: Att det var ”deras syn på Jesu person som omöjliggjorde offrandet till kejsaren som gud, och detta ledde till att de under många tider kom i onåd i förhållande till den romerska statsmakten”.

    Då frågar jag: Hur var det då med judarna? Hade de en tro som möjliggjorde offrandet till kejsaren? Om så inte är fallet, vari ligger då skillnaden?

  26. Elisabeth

     /  28 december, 2013

    Joel Simonsson,
    Tack för svar. Din första undran var varför jag undrade över martyrskap i smb med Jesus.a/ Har du något att förklara här ? b/ var Jesus en “vanlig martyr”?

    Ber om ursäkt om du fann min fråga underlig angående förföljelser. Uttyder så : Det var Kyrkan som startade en förföljelse mot den Judiska Församlingen, alltså de troende judar och hedningar som kommit till tro på Jesus (Juden Jeshua). Vad jag vet stod Ignatius som en av de ledande som “döpte ju om” den då troende Judiska församlingen och myntade begreppet “Kristendomen”, redan under 69-ca 108.e.Kr. som biskop i Antiokia. Det kan ju inte ha undgått dig ? Polykarpus var samtida med Ignatius och anses nu av RKK som ett helgon, han var dessutom lärjunge till Johannes och vägrade faktiskt att förneka Messias (Kristus) varför han brändes på bål.

    I detta sammanhang vill jag förtydliga, att det fanns INGA kristna på Jesu tid. Då romarna invaderade Jerusalem och brände Templet skingrades alla Jesu lärjungar, samtliga Judar.. RKK plöjde ner Jerusalem till en åker…Så kom Kyrkofäderna i rask takt. De tog ju över ledarskapet och då startades en mera uttalad och välkänd förföljelse av Judarna.

  27. Joel Samuelsson

     /  28 december, 2013

    *b6* Hej Micael!
    Du skrev:”Hur var det då med judarna? Hade de en tro som möjliggjorde offrandet till kejsaren? Om så inte är fallet, vari ligger då skillnaden?”
    ### Judarna var skyddade av särskilda lagar, som gav dem frihet från att delta i de hedniska offerriterna och kejsarkulten( http://jnt.sagepub.com/content/27/3/257.short ). De kristna som fanns utanför judarnas krets och de som blev uteslutna ur synagogorna pga deras kristna tro hade inte det skyddet.

    1)Här är några texter som på ett enkelt sätt beskriver skillnaderna som uppkom mellan judiska grupper och kristna grupper”
    ”Their separation from Judaism was further impacted by the unbelieving Jews. The teaching of the Christians had been so effective and widespread (as noted in Acts 17:6) that they were no longer welcome in the synagogues of unbelieving Jews. The separation was increased still further by the persecution of Christians by the Jews (beginning in Acts 6). As a result of this exclusion, Christian worship began the gradual process of moving away from its original Jewish ties.

    The church as a whole moved further from its Jewish ties as a result of Gentile evangelism. Acts 10 records the conversion of the first Gentile family, and many more would follow. Acts 11 records the response to such by the Jewish Christians. It apparently took them a little while to accept this dramatic change, and this change was not without some difficulty. Some of the Jewish Christians felt that Gentile converts needed to follow some of the same Jewish traditions they had followed. But the apostles and elders at Jerusalem, led by the Holy Spirit, determined that there was no such need. Only a minimal requirement was placed upon them – perhaps in order to facilitate better relations between the Jewish and Gentile Christians (Acts 15:1ff).

    The writings of Justin Martyr give us a glimpse of Christian worship as it came to be developed by the middle of the 2nd century:

    And on the day called Sunday, all who live in cities or in the country gather together to one place, and the memoirs of the apostles or the writings of the prophets are read, as long as time permits; then, when the reader has ceased, the president verbally instructs, and exhorts to the imitation of these good things. Then we all rise together and pray, and, as we before said, when our prayer is ended, bread and wine and water are brought, and the president in like manner offers prayers and thanksgivings, according to his ability, and the people assent, saying Amen; and there is a distribution to each, and a participation of that over which thanks have been given, and to those who are absent a portion is sent by the deacons. And they who are well to do, and willing, give what each thinks fit; and what is collected is deposited with the president, who succours the orphans and widows and those who, through sickness or any other cause, are in want, and those who are in bonds and the strangers sojourning among us, and in a word takes care of all who are in need. But Sunday is the day on which we all hold our common assembly, because it is the first day on which God, having wrought a change in the darkness and matter, made the world; and Jesus Christ our Saviour on the same day rose from the dead. For He was crucified on the day before that of Saturn (Saturday); and on the day after that of Saturn, which is the day of the Sun, having appeared to His apostles and disciples, He taught them these things, which we have submitted to you also for your consideration. (Justin Martyr. The First Apology of Justin, app. 150 A.D.)
    2) Här är en till beskrivning av hur kristna förföljdes.
    ”Persecution of Christians can be traced historically from the time of Jesus in the first century to the present time.[1] Early Christians were persecuted for their faith at the hands of both Jews from whose religion Christianity arose and the Roman Empire which controlled much of the land across which early Christianity was distributed. Early in the fourth century, the religion was legalized by the Edict of Milan, and it eventually became the State church of the Roman Empire. By no means was that the end of the persecution. Michael Gaddis wrote:

    The Christian experience of violence during the pagan persecutions shaped the ideologies and practices that drove further religious conflicts over the course of the fourth and fifth centuries…. The formative experience of martyrdom and persecution determined the ways in which later Christians would both use and experience violence under the Christian empire. Discourses of martyrdom and persecution formed the symbolic language through which Christians represented, justified, or denounced the use of violence.[2]

    Christian missionaries as well as the people that they converted to Christianity have been the target of persecution, many times to the point of being martyred for their faith.
    There is also a history of individual Christian denominations suffering persecution at the hands of other Christians under the charge of heresy, particularly during the 16th century Protestant Reformation.
    källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians

  28. Joel Samuelsson

     /  28 december, 2013

    *b7*
    3)Här är en annan text som betonar att kristna så länge som de inte var hednakristna och i den tidigaste kristna rörelsen befann sig inom den judiska kontexten var skyddade från att behöva offra till kejsaren.
    Jews presented a special case. Long before the civil war, Judaism had been tolerated in Rome by diplomatic treaty with Graeco-Judaean rulers. It was brought to prominence and scrutiny after Judaea’s enrollment as a client kingdom in 63 BC.[228][229] The following Jewish diaspora helped disperse early ”Judaic” Christianity. Early Christians appear to have been regarded as a sub-sect of Judaism and as such were sporadically tolerated. Judaism’s highly developed textual tradition provided a model for Pauline Christianity’s distinctively ”non-Jewish” literary-religious narrative.[230]
    Jewish sources on Emperors, polytheistic cult and the meaning of Empire are fraught with interpretive difficulties. In Caligula’s reign, Jews resisted the placing of Caligula’s statue in their Temple and pleaded their compliance with his cult through offerings and prayer to Yahweh on his behalf.[231] According to Philo, Caligula was unimpressed because the offering was not made directly to him (whether to his genius or his numen is never made clear) but the statue was never installed. Philo does not challenge the Imperial cult itself: he commends the god-like honours given Augustus as ”the first and the greatest and the common benefactor” källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_cult_%28ancient_Rome%29

    Intressant att den judiske filosofen Philo verkade tycka att kejsarkulten var acceptabel.
    Mvh Joel

  29. Joel Samuelsson

     /  28 december, 2013

    *b8* Hej Elisabeth!
    Vad bra att du förtydligade. Din förra text var en smula dunkel…
    Du hade två frågor: ”martyrskap i smb med Jesus.a/ Har du något att förklara här ? b/ var Jesus en “vanlig martyr”?

    a) Din syn på den här historiska perioden är ibland en smula udda och skiljer sig på vissa punkter från den gängse forskningen på området. (se *b6* och *b7*) Kan du länka till några kända historiska forskare på de punkter där din syn skiljer sig från texterna ovan?

    b) Jesus var ingen vanlig martyr. Men han var martyr, och martyrskap var vanligt förekommande. Andra martyrer i den tidiga kristna rörelsen var Paulus, Polykarpos, mfl.( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_martyrs ) Rörelsen kallades dock inte kristen, den fick sitt namn senare.

    Mvh Joel

  30. Elisabeth

     /  28 december, 2013

    Det är allmänt känt att den messianska rörelsen kallades för ”nasareér” eftersom Jeshua var från Nazaret. Det är också allmänt känt att Paulus blivit och fortfarande är, felciterad och missförstådd av den kristna samtiden, mest beroende av okunnighet om de Judiska Skrifterna och ffa Torahn. Han var ju en lärd farié, väl förtrogen med både Hillel och Shammai.
    Joel Samuelsson., Du undviker tala om ”Martyren Jesus” ! det känns irrelevant blanda in romerska kejsare, den rabiate Caligula och övriga dimridåer som du lägger ut.

  31. Elisabeth

     /  28 december, 2013

    Medan jag skrev hade du kommit in med en ny kommentar som betydligt utvecklar din tankegång angående Jesus ”martyrskap”. Av den meningen framgår att du inte är bekännande troende till det Namnet. Vi alla vet att martyrskap var vanligt,..men frågan som micaelost har ställt i denna tråd är :” Är Jesus en charlatan som bör ignoreras ?”

  32. Joel Samuelsson,
    Det vore tacknämligt om du kunde skriva löpande läsvänlig text, som jag har bett dig om förut. Jag undanber mig dina numreringar av olika kommentarer och ber dig hålla sådana i ditt privata bruk om du behöver dem av någon anledning.

    Sedan är det inte riktigt brukligt att lägga ut långa citat från Wikipedia (ännu mindre utländska dito) istället för att ge svar på frågor. Försök gärna hålla ett minimum av blogghyfs. Därtill fastnar sådana länkar per automatik i kommentarsfiltret, som du kanske märkte.

    Jag betraktar de långa citateten från Wikipedia som ickesvar och räknar med löpande läsvänligt svensk text som svar istället.

  33. Joel Samuelsson

     /  28 december, 2013

    *b9* Hej Micael!
    Jag skriver med min stil och jag styrker mina uttalanden med källor.
    Det är löpande text, och länkarna visar inte på vilka stycken som jag tycker är viktiga. Men du behöver inte oroa dig. Så här långa citat använder jag bara undantagsvis.
    Men OK.
    Jag skriver om kommentaren för din skull.

    Du skrev:”Hur var det då med judarna? Hade de en tro som möjliggjorde offrandet till kejsaren? Om så inte är fallet, vari ligger då skillnaden?”
    ### Judarna var skyddade av särskilda lagar, som gav dem frihet från att delta i de hedniska offerriterna och kejsarkulten( http://jnt.sagepub.com/content/27/3/257.short ). De kristna som fanns utanför judarnas krets och de som blev uteslutna ur synagogorna pga deras kristna tro hade inte det skyddet.

    1)Här är några texter som på ett enkelt sätt beskriver skillnaderna som uppkom mellan judiska grupper och kristna grupper”
    http://www.biblelessons.com/origins.html (se *b6* för vad jag understryker i texten)
    2) Här är en till beskrivning av hur kristna förföljdes.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians
    (se *b6* för min emfas)
    3)Här är en annan text som betonar att kristna så länge som de inte var hednakristna och i den tidigaste kristna rörelsen befann sig inom den judiska kontexten var skyddade från att behöva offra till kejsaren. http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_cult_%28ancient_Rome%29 (se*b7* för att se vilka punkter jag betonar)

    Intressant att den judiske filosofen Philo verkade tycka att kejsarkulten var acceptabel.
    Mvh Joel

  34. Joel Samuelsson

     /  28 december, 2013

    *b10* Hej Elisabeth!
    Du svarade inte på min fråga.

    Din syn på den här historiska perioden är ibland en smula udda och skiljer sig på vissa punkter från den gängse forskningen på området. (se *b6* och *b7*) Kan du länka till några kända historiska forskare på de punkter där din syn skiljer sig från texterna ovan?

    Mvh Joel

  35. Joel,
    Du skriver:
    ”Judarna var skyddade av särskilda lagar, som gav dem frihet från att delta i de hedniska offerriterna och kejsarkulten. De kristna som fanns utanför judarnas krets och de som blev uteslutna ur synagogorna pga deras kristna tro hade inte det skyddet.”

    Nu börjar du närma dig det intressanta. Hedningar som kommit till tro skulle enligt Apg 15 hålla sig till det som kallades Ger Toshav, d.v.s. den enklare vägen för att hamna under judiskt beskydd enligt 3 Mos 19:33-34. Därmed skulle hedningar som kommit till tro inte behöva deltaga i den romerska avgudakulten och inte behöva bli slängda till lejonen för att de vägrade. Så här beskriver Petrus detta:

    ”Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som omvänder sig till Gud utan bara skriva till dem att de måste avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod. Ty Mose har i alla tider haft sina förkunnare i varenda stad, och han läses i synagogorna varje sabbat.”

    Vi kan alltså läsa innantill att de bud som hedningarna ålades hålla rimmade med hur Mose lag lästes i synagogorna. Det fanns ingen konflikt mellan dem och det som lärdes ut i synagogan. Jesusrörelsen är helt och hållet en väckelserörelse som befinner sig under judiskt collegium. Kristendomen som religion är inte uppfunnen än, men någonstans runt år 100 verkar ett gäng ha brutit sig ur det judiska beskyddet (alternativt uteslutits ur det) och sedermera kastats åt lejonen.

    Fram till år 100 verkar det alltså inte finnas större fiendskap mellan judar och Jesusrörelsen, inte mer än att de fortfarande behandlades enligt 3 Mos 19:33-34. Därmed kan vi också med säkerhet påstå att det inte predikades något som skulle likna eller ens påminna det som idag är kyrkans läror om den treenige Guden, vare sig i synagogorna eller i anslutning till dem. De som kom med ett nytt budskap och en ny gudom har antingen först brutit sig ur eller möjligen uteslutits och sedan hamnat hos lejonen.

    Inga lejon = judisk gudsbild
    Lejon = ny gudsbild

  36. Elisabeth

     /  29 december, 2013

    micaelost :” Jesusrörelsen är helt och hållet en väckelserörelse som befinner sig under judiskt collegium. Kristendomen som religion är inte uppfunnen än, men någonstans runt år 100 verkar ett gäng ha brutit sig ur det judiska beskyddet (alternativt uteslutits ur det) och sedermera kastats åt lejonen.”
    — Klart och koncist utvecklar du denna ‘märkliga period’. Tack för det !

  37. Elisabeth,
    Intressant att notera är följande:
    Ignatios, som slängdes till lejonen var extremt fientlig till judiska sedvänjor. Det finns några brev från denne där detta framgår. Han hade enligt traditionen varit lärjunge till både Petrus och Johannes.

    Ignatius säger i ett av sina brev att ”det är monstruöst att tala om Jesus Kristus och leva som en jude”.

    Så talar en som brutit sig ur den judiska gemenskapen, startat en ny religion och var på väg till lejonen.

  38. Micael, ursäkta om jag gör samma sak som vår vän Joel, men jag hittade av en tillfällighet det du citerar.

    ”According to Irenaeus, Ignatius was Bishop of Antioch at the time of Trajan (A.D. 98-117).1 The Bishop argues ”against the Judaizing tendencies of his territory, which, not far geographically from Palestine, had suffered the influences of the synagogue and of the Judaeo-Christians.”2 His language suggests that the separation from Judaism was in progress, though the ties had not yet been severed.3 In fact the tenacious survival and veneration of Jewish institutions such as the Sabbath is explicitly mentioned by this author. For instance, in his Epistle to the Magnesians Ignatius writes, ”For if we are still practicing Judaism, we admit that we have not received God’s favor. For the most divine prophets lived in accordance with Jesus Christ (ch. 8:1,2).”4

    In the following chapter he refers again to these Old Testament prophets ”who lived in ancient ways” and who ”attained a new hope, no longer sabbatizing but living according to the Lord’s life (or Lord’s day—meketi sabbatizontes kata kuriaken zoen zowntes).”5 The necessity to renounce Jewish customs is again urged in chapter 10:3, where the warning is given that ”it is wrong to talk about Jesus Christ and live like the Jews. For Christianity did not believe in Judaism but Judaism in Christianity.” In his letter to the Philadelphians the Bishop similarly admonishes that ”if anyone expounds Judaism to you, do not listen to him. For it is better to hear Christianity from a man who is circumcised than Judaism from one who is uncircumcised” (ch. 6 :1).”

  39. annorzzz

     /  29 december, 2013

    Michael

    Att judendomen var bästa vän med kristendomen (till år 100) är ju inte riktigt förenlig med basfakta.

    Jakob dödades. Saulus var med när Stefanos stenades…

    Inte SÅ såta vänner direkt…

  40. Stig Åke,
    Jag accepterar inte långa citat på utländska. Sammanfatta hellre med några korta rader det viktigaste och lägg in en länk istället. Gör om, gör rätt! Lär av Joel Samuelsson, som föredömligt förstod min pik.

    Det finns många som inte behärskar engelska lika bra som beresta lokförare och studenter. Vi tappar dem om vi inte sammanfattar på svenska, och det är ju inte alls meningen att endast ett fåtal skall förstå.

  41. annorzzz,
    Stefanos ger ett poäng, men Jakob dödades av Herodes, och han kan knappast beskyllas för att vara speciellt religiös, så de martyrer vi kännner till genom bibeln, som fick offra livet för en aggresiv judendom stannar vid Stefanos. Inte ens Jesus dödades av judarna, även om det smugit sig in en sådan textrad som påstås vara skriven av Paulus.

  42. Elisabeth

     /  29 december, 2013

    micaelost,
    Det var nyheter som inte förut kommit fram, vad jag vet. Visste inte att han var lärjunge till både Johannes och Petrus…och att han kastades till lejonen..Var det trots allt ett sista försök att slippa lejonen genom att på pränt visa att han inte var Jesus Kristus anhängare..?

  43. Elisabeth,
    Jag tror att han hatade judarna i synagogorna så mycket att han hellre dog för lejonen än antog deras möjlighet till beskydd, men det är min personliga tolkning. Det där sista du skrev vet jag inte om jag skrivit.

  44. Joel Samuelsson

     /  29 december, 2013

    *b11* Intressant! Mycket udda syn på historien som ni presenterar. Det ska bli intressant att undersöka det här grundligare. 1)Skulle ni kunna länka till några kända historiker som delar er syn på den tidiga rörelsen. 2) Vad kallar ni er religiösa riktning?
    Mvh Joel

  45. Joel, du får specifiera vad i historien du tycker är udda beskrivet. Hittills har du inte visat några större insikter.

  46. Joel Samuelsson,
    Du behöver ju inte göra dig lustigare än du är. Det är bättre att övertyga med argument än att försöka förminska motdebattörerna med löjliga påhopp. Men kristendomen är kanske inte större i sin själ än att man vägrar att svara på frågor (Stefan Gustavssson) eller att man agerar pajas på andras bekostnad (Joel Samuelsson).
    Magnus Zetterholms ”The Formation of Christianity in Antioch” är väl ett bra exempel på god litteratur i ämnet.
    http://www.amazon.com/The-Formation-Christianity-Antioch-Social-Scientific/dp/0415359597#reader_0415359597

  47. annorzzz

     /  29 december, 2013

    Joel

    Ett litet svar på dina frågor…

    Vermes är en historiker som Michael ser upp till.

    Messianismen är väl benämningen (slå på google) i massa olika riktningar. Den är mest för protestanter som tröttnat o söker rötter. Inte kyrkligt, inte riktigt judiskt; men lite så där varken hackad eller malet.

    Ffa ska man hacka på Kyrkan o omtolka NT, så att det passar egna syften.

    Rätt kreativt o inkonsekvent.

  48. Elisabeth

     /  30 december, 2013

    micaelost :
    ”Ignatius säger i ett av sina brev att ”det är monstruöst att tala om Jesus Kristus och leva som en jude”.
    -Det var detta brev jag menade…där han satte sina tankar på pränt.

  49. Jonah

     /  24 januari, 2014

    Hej Micael

    Jag såg att ni pratade om människosonen ovan.
    Hur ser du på länken mellan Daniel 7:13ff och att jesus kallar sig Människosonen? Anser du att Jesus förklarar vem han är utifrån Daniel eller har det inget med det att göra?

    Sen undrar jag vad du menar med att Gustavsson vägrar svara på frågor? Du ställde väl inga frågor eller har vi missat något?

    Sen tolkar jag vad han skriver i sin bok att antingen är Jesus den han säger att han är eller så ljuger han eller så är han tokig. Om han inte är den han säger att han är så borde han ignoreras eftersom han då är tokig eller en lögnare. Och om han är den han säger att han är (vad nu det är) så är han en viktig person som vi borde ta reda på mer om . Och han har sen satt upp 5 möjliga identiteter från vad han ser i Mateusevangeliet. Jag är inte säker på att din reaktion på det är motiverad men jag kan ju ha fel förstås.

    Frid Jonah

  50. Jonah,
    Tack för dina intressanta frågor!
    Du frågar: ”Hur ser du på länken mellan Daniel 7:13ff och att jesus kallar sig Människosonen? Anser du att Jesus förklarar vem han är utifrån Daniel eller har det inget med det att göra?”

    SVAR: Detta är en mycket intressant fråga, som jag ännu inte har införskaffat tillräckligt med material för att kunna riktigt besvara. Men så långt vågar jag ända påstå att tolkningen av just Daniel 7:13 förändrades någon gång under den intertestamentala perioden. Vers 27 ger oss den ursprungliga tolkningen där det som beskrivs i vers 13 avslöjas betyda ”det folk som är den Högstes heliga”. Så att påstå att man tror att Jesus förklarar vem han är utifrån Daniel 7:13 betyder två olika saker, beroende på vilken tolkning av Daniel 7:13 man tror är riktig. Den tolkning som Daniel 7 gör av sig själv eller den intertestamentala tolkning som oftast tillämpas inom kristendomen.

    Lägg särskilt märke till att samtliga beskrivna varelser i Daniel 7 ”liknade” det de beskrivs som. Så att påstå att den som ”liknade en människa” är en inkarnation eller något sådant, för med sig att även lejonet, björnen och leoparden i sådana fall också är skaffade på samma sätt.

    Du frågar: ”Sen undrar jag vad du menar med att Gustavsson vägrar svara på frågor? Du ställde väl inga frågor eller har vi missat något?”

    SVAR: Jag vet inte om jag satt frågetecken bakom någon mening som varit riktad till Stefan Gustavsson, men under en diskussion som pågick på Facebook så skrev han att han naturligtvis inte tänkte bemöta mig eftersom tydligen bok nummer 2 skulle behandla de aktuella frågorna.

    Sedan håller jag helt med dig om att om Jesus inte är den han påstår sig vara, så är han en lögnare. Men det är just det som är så anmärkningsvärt med Stefan Gustavssons bok. Stefan skriver ju att Jesus påstår sig vara Gud, vilket inte alls stämmer. För var skulle han påstå något sådant? Stefan Gustavsson gör ju därmed Jesus till en lögnare. Det är det jag reagerar på.

    Sedan visar han med sina fem exempel från Matteusevangeliet att han inte ens är insatt i Jesusforskningen från 1970-talet och framåt. Han verkar har kört fast i C.S. Lewis-argument från 1940-talet, som i sin tur kommer från Fredric Godet på 1800-talet. Problemet med dessa är att de inte tar hänsyn till Jesu judiska kontext.

    PS. Jag har planerat att ta upp Daniel 7:13 mer utförligt längre fram. DS.

  51. Jonah,
    Ytterligare en intressant sak att beakta om när Jesus använder uttrycket ”Människosonen”:

    Judarna brukar lägga stor betydelse i första gången ett ord eller ett rotord dyker upp i Torahn. Första gången begreppet ”Människoson” dyker upp i Torahn är i 4 Mos 23:19:

    ”Gud är ingen människa, han ljuger inte, han är ingen dödlig, som ändrar sig. Vad han sagt, det gör han, vad han lovat, håller han.” (4 Mos 23:19)

    eller som i King James: ”God [is] not a man, that he should lie; neither the son of man …”

    ”Människoson” är alltså något som Gud inte är. Att då, som Stefan Gustavsson, påstå att Jesus menar sig vara Gud är ju helt uppåt väggarna tokigt. Jesus kallar ju sig själv ”Människosonen”, något som Gud INTE är.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: